2023年既是法国与德国两国签署爱丽舍条约、达成重大和解的第60周年，也是23年以来法国总统第一次对德国进行国事访问的年份。在新作《夜晚，当我想起德国 - 大使回忆录》（Quand je pense à l’Allemagne, la nuit. Mémoires d’un ambassadeur）于今年春天出版后，“法兰西大使”终身荣誉获得者马腾接受法国国际广播电台的专访，我们在本期节目当中，继续向您介绍马腾访谈当中的重点内容：法德关系，苏联和俄罗斯。
今年78岁的马腾（Claude Martin）是一名职业外交官，享“法兰西大使”终身荣誉。他在1990年到1993年之间任法国驻中国大使，1999年至2007年间任法国驻德国大使。他曾在法国多所名校学习，包括在法国国立东方语言文化学院学习中文和俄语，在职业生涯中见证过中国文化大革命的初始，参与推动法中两国的第一批重大合作项目，涵盖核能、石油、铁路与航空等。九十年代起他任法国驻华大使，见证了因法国对台军售等风波之后，法中关系的日趋平稳。在欧洲事务方面，他曾深度参与过众多重要事件，例如七十年代英国加入欧共体的谈判、八十年代以法国常驻欧共体副代表的身份负责建立欧洲内部大型市场、预算与农业谈判、九十年代结束驻华大使工作后代表法国参与欧盟东扩的起草、参与和俄罗斯的合作谈判等。
在他的新书《夜晚，当我想起德国 - 大使回忆录》（Quand je pense à l’Allemagne, la nuit. Mémoires d’un ambassadeur）当中，马腾对基于外交官职业生涯期间所亲历的种种，对法德关系、法德与欧盟的关系等做了极为详尽的分析。我们在本期节目当中，继续向您介绍马腾访谈当中的重点内容：法德关系，苏联和俄罗斯。
马腾曾这样形容德国和俄罗斯：这两个国家就好像是两块相吸的磁铁。他表示：“我很早就对德国产生了兴趣，也很早就对俄罗斯产生了兴趣。我在法国国立东方语言文化学院学习过俄语，一直对俄罗斯文化着迷。我想说，俄罗斯在欧洲，特别是在欧洲的灵魂中占有非常重要的地位。《安娜·卡列尼娜》对我来说毫无疑问是有史以来最伟大的小说，尽管我也非常喜欢巴尔扎克，也非常喜欢司汤达。《战争与和平》也很伟大。我认为，俄罗斯始终就在那里，德国也深受其影响。不过几个世纪以来，特别是自 19 世纪以来，我们一直都在研究一个问题，那就是：法国和德国是否就俄罗斯意见一致？是否与俄罗斯意见一致？是否就俄罗斯问题持相反意见，是否彼此反对，或者在法国、德国、俄罗斯之间有一种三角形的和谐关系？托克维尔曾经强烈呼吁法德联手对抗俄罗斯，他说，未来的危险将来自俄罗斯，因此法国必须要和德国联手。不过，历史为我们展现的是相反的一幅画卷，19世纪末20世纪初，法国和俄罗斯进行了结盟，这一强大的联盟对抗的不是别人，正是德国。第一次世界大战就在这样的背景下打响了，可以说一战源自俄罗斯，源自俄罗斯与德国的关系”。
“今天，这些都已成为过去，我们所需要的是确保我们能够与俄罗斯建立正常的关系，欧洲和俄罗斯能够建立正常的关系。曾经有那么一段时间，欧洲考虑过把俄罗斯纳入自己的怀抱。俄罗斯对于欧洲来说不能算是天然的内部成员，因为俄罗斯一大部分领土都在欧洲之外。无论如何，欧洲和俄罗斯都需要保持一种关系，能够让两者进行合作。我现在不愿对未来进行任何前瞻，因为未来是非常动荡的，无法进行预测。我只是感到很遗憾，因为俄罗斯向乌克兰发动了攻击，因为欧洲在当今依旧爆发了战争，这令人恐惧。最重要的是，俄罗斯不应分裂欧洲，法国和德国应该对这些事持有共同的反应，做出共同的分析。我非常理解欧洲东部新近加入欧盟大家庭的那些苏联前加盟国的反应，这些国家对于俄罗斯抱有极大的恐惧，我认为我们必须对这种恐惧加以理解。这些东欧国家对俄罗斯的恐惧深入骨髓，同时对安全的需求极大。那么现在问题来了，我们，也就是说法国和德国，我们有着世界性的雄心壮志，我们想要在世界舞台上扮演重要角色，我们想要塑造一个伟大的欧洲。想要做到这一点，我们就需要合作伙伴。我们有美国，美国很显然是我们欧洲尊贵的伙伴国；我们还有中国，虽然我们作为欧洲整体，一直很难确定共同对华政策，但中国的确也是我们的伙伴国；我们还需要确定欧洲共同对俄政策，尤其这场可怕的战争结束之后，我们必须出台共同对俄政策。到时，法国和德国必须达成均衡的对俄政策，兼顾睦邻友好、东欧国家安全顾虑、欧洲整体安全等这些元素之间的平衡”。
“说到平衡，人们有时候会很遗憾地认为，铁幕倒塌，苏联解体之后，西欧、美国、俄罗斯之间曾经达成过某种平衡点，而之后欧盟东扩，纳入了波兰，波罗的海国家等等，这些造成了一些问题。上述这些东欧国家继续对俄罗斯抱有极大的恐惧，然而我们不应该在旧的铁幕倒塌之后，重新筑起一堵新的铁幕 ，去孤立俄罗斯。很遗憾，我们没能做到这一点”。
“构建欧洲的出发点，首先就是让法国和德国能够和睦相处。这是构建欧盟的出发点，也是让·莫奈、罗伯特·舒曼、戴高乐将军和阿登纳等人推动的欧盟原型的初衷。法国和德国之间并不是爱情，甚至并不总是互相喜爱，双方对比发起过难以计数的战争。而且莱茵河是一条天然的界河，它两岸的风土人情截然不同，比比利牛斯山起到的文化边界效果更加明显。所以，让这样的两个国家合作，是上个世纪五十年代欧洲计划的核心。人们当时想着让法德两国能够在经济上达成某种程度的团结，之后还可以在政治上达成某种程度的团结。之后，在法国和德国的周围，加上比利时，荷兰，卢森堡，意大利。这就是欧洲计划的初始样貌：在法国和德国这个核心的周围，添加几个国家，让这些国家进行合作。欧盟这六个元老国家当时聚在一起讨论是很容易的，因为只有六国，而且还有一个重要的原因，那就是这六个国家之间进行交流，基本上不需要请翻译，这曾经是一个非常有效率的圈子，有着共通的欧洲精神，共同的欧洲灵魂”。
“之后，这个欧洲圈子扩大了，事情就没有那么简单了。其实欧盟扩大的出发点是很好的，因为人们认为，如果法国和德国这样迥异的国家都能够坐下来合作，那么如果我们再添加几个其他的国家进来，就算它们很不一样，也一定能像法德两国一样，达成共识，共同做事。正是因为法国和德国成功地合作了，人们才觉得，这个欧洲圈子可以继续扩大。抱着这样的心态，欧洲圈子直到2004年都还是井然有序的。当时欧洲圈子共有15个成员国，这15个国家仍然可以围在一张桌子周围进行交流。当时已经有一些语言造成了一些困难，比如说芬兰语，芬兰语和其他欧洲语言完全不是一码事。不过，鉴于所有成员国都有着共同的欧洲精神，交流起来其实也没有那么难”。
“再之后，2004年，欧洲圈子突然一口气接纳了13个国家。这些国家无论是从古代历史，还是从近代历史上来看，都非常不同。有的甚至还带着新鲜的历史遗留伤疤。还有一点，这次欧洲接受了很多小国。初始阶段的欧洲圈子当中，有三个大国，法国，德国和意大利，以及三个小国：比利时，荷兰与卢森堡。在我看来，这个组合是非常完美的，因为在国家的大小，数量上面达成了一种平衡，有人带头领导，也有小国带来的特别谨慎之处和对小国的照顾。而且很多情况下，小国能够起到非常神奇的调停，斡旋作用。不过，这也带来了一些不便之处。比如说，拉脱维亚，立陶宛和爱沙尼亚，这几个国家有多少人口？一两百万，三百万左右。马耳他有多少人口？40万左右。这个数字放在法国也就是卢瓦尔省的人口数量。让这些人口数字差异巨大的国家坐在一起，我们不难想象到，它们的关注点绝对不可能是一样的。这不是在否认人口小国的关注点，也不是说这些人口小国不如人口大国重要，而是说，它们的体量决定了它们注定不会面临同样的问题，不会拥有同样的国际战略视野，它们注定不会有同等的工业能力，国防能力，科研能力。而当所有这些国家在以上这些领域差异巨大的时候，它们就很难达成一致了”。
“值得注意的是，和法国国民议会的发言机制、决策机制不同，人口体量迥异的这些国家在欧洲决策机制当中的权重是相同的。这就导致欧洲会议上，经常会出现多个人口小国发言时间的总和比法国或者德国还要久，且这些人口小国往往在许多问题上都拥有不同的看法。在我看来，这种分配机制是不妥且令人震惊的。当然，我们要当心不忽视人口小国的声音；但同时我们也不能为了不忽视这些人口小国，就转而忽视大国的声音”。
“这个欧洲机制当中，法国和德国也存在均衡的问题。人们都说，法国和德国是一对儿，但如果是一对儿，就应该拥有同样的价值观，有着同样的重要性，同样被倾听。但如今，无论我们愿意正视这个问题与否，德国的经济都比我们要更强大。法国和德国之间已经丧失了均衡性。除非我们法国重振自己，进行现代化，与德国重新达到对等关系，否则法德均衡点就不会出现。我在德国生活了九年，我看到德国是如何进行改革的，尤其是在施罗德政府期间的改革。尽管德国人不喜欢他，尽管他的确有这样那样不被人所喜爱的点，尤其是他和俄罗斯的关系也很成问题，但这不妨碍他是一个伟大的总理，也并未妨碍他对德国进行了革新。而法国呢，我们一直在延迟，推后…以至于这已经构成了法德关系当中的一个很大的问题”。
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