马克思诞辰两百周年专题 ---法共谈与中方的“坦诚”交流

2018年是马克思诞辰两百周年，法共人道报2月17日在巴黎举行马克思主义论坛，讨论马克思主义是否可以为当今社会所面临的跨国集团几乎操纵国际经济，失业率长期居高不下，贫富差距日益加剧，生态环境日益恶化等社会问题带来答案。此一论坛开启了法国共产党纪念马克思诞辰两百周年的系列活动。

在巴黎召开的马克思主义论坛，2018年2月17日。 法广RFI：杨眉

出席讨论会学者包括法国著名的马克思主义研究学者，法国左翼哲学家以及经济学家Etienne Balibar， Frédéric Boccara ，法国歌伯尼智库（Fondation Copernic )主席Pierre  Khalfa，法国加布里尔·贝里(Gabriel Peri)基金会主席阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）等等。

马克思论坛吸引了数千名听众，他们中有上了年纪的法共成员，以及长期参加工会活动的积极分子，他们对马克思主义依然存有希望。也有不少年轻人，无论是失业者还是带薪者，他们对对马克思主义存有期待，期待马克思主义能够给今年的社会带来答案。

2008年金融危机之后，西方学术界再度掀起马克思主义研究热，马克思的资本论在大学以及舆论界成为热门话题。而与此同时，中国国内也掀起了马克思主义研究热潮。中国各大院校，从著名的清华大学，北京大学到地方的大学，纷纷成立了马克思主义研究所。

如何评论今天风靡全球的马克思主义热？与中国共产党交流紧密的法国共产党如何评论今天的中国？他们与中共“同志”之间的交流进展如何？双方之间是否存在分歧？在西方强烈反对金融资本垄断一切的法国共产党又如何与代表权贵的中国共产党进行对话？中国国内如何看待马克思主义研究热？

我们为此采访了法共高层具有代表性的两位人物：阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）是法共旗下的加布里尔·贝里(Gabriel Peri)基金会主席，1970年加入共产党，是一名老共产党员，是法共中央委员会成员，法国制宪委员会经济与社会委员会成员，曾经多次应邀前往中国同行讨论马克思主义。另一位代表首先是经济学家，Frederic Boccara 毕业于法国的经济学校，法国国家统计与经济管理学校（ENSAE），是法共执委会的成员，时间哦法国制宪委员会环境与经济问题委员会的经济问题专家，目前任教于巴黎十三大。

法广： 阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）先生， 非常感谢您接受法广的专访，首先，请问您去过多少次中国，与中国共產党的交流如何？

阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）： 我应该去次四五次中国，我曾经经过CCIP去过中国，也曾经作为法共领导人在总书记Pierre Laurent  的带领下去过中国，我们会见了中共的代表，与他们之间有关非常深入坦率的交谈。

法广： 您既然说到坦率的交谈，能否举例介绍一下你们之间有些什麼分歧？

阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）： 比如说，在有关民主问题上，我们并不认为西方国家的民主体制是一个完美的模式，但是，我们完全清楚中国模式也并不是一个可以出口的模式。我们当然不主张一党专政，但是，这是中国体制运作的模式，我们并没有教训他人的意思。但是，我们之间在此问题上确实存在争议，但是，这是在非常友好的前提下展开的。

我们意识到中国是一个巨大的国家，中国内部存在许多的问题，我们的立场是不会告诉我们的对话者应该做什麼，同样，我们也不会接受别人告诉我们应该怎麼做。我们之间的共同点是如何应对全球面临的挑战，比如说，气候变化，高科技开发所可能带来的后果，以及如何维护世界和平，开发合作等等，我们在此问题上与中方有过生曾的交流，比如说，有关的中国的一带一路计划的讨论。我们支持此一发展计划，并且将试图说服法国政府积极参与，我们认为这是一个有助於全球发展的积极的计划。

法广： 有环保人士以及经济学家认为该计划很可能对环境带来严重负面影响并且威胁涉及国际的就业，您如何评论？

阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）： 这是一个值得讨论的问题，一带一路计划的总体逻辑是发展国际贸易，我们支持发展国际贸易，当然，贸易採取什麼样的模式，有必要具体的探讨。企业外迁对法国就业產生负面影响，但是，我们支持双方互利互赢的贸易。

法广： 最后，您是一个老共產党员，对马克思主义有很深刻的研究，在您看来，中国在1949新中国成立之后岁推行的共產主义制度是否遵循了马克思主义的理论？

阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）: 这是一个值得讨论的问题，就我个人而言，共產主义无论是在东欧还是在中国的实施都有待於彻底的改善，我所瞭解的是，我们的中国朋友们已经意识到这一点，至於他们将如何改善，那就是另一回事了。

法广：您是一个经济学家，对马克思主义有深入的研究，能否按照马克思的理论给资本主义社会以及共產主义社会下一个定义？

弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara） : 按照马克思的定义，资本主义社会就是以追求资本为目的，利用生產资料与劳动力来最求利润，是以资本为出发点调动利用所有的生产力来达到追求利润的最终目的。

法广： 在您看来，中国是一个资本主义社会还是社会主义社会，中国式的社会主义是什麼？

弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara） : 我觉得这是一个是否复杂的问题，尤其是对外人而言，我在中国仅仅呆了一个多月，很难看清楚，我只能通过一些数据做一些外部观察家的评论，我觉得中国社会既是一种国家资本主义社会，同时又政府又在试图寻找在社会分配上的补充。以中国今天的国力，中国政府完全有这个能力。中国国内似乎被这两股势力撕裂：一方面是以跨国集团以及中共内部资本家为代表的追求利益的金融利益集团, 而另一方面是以国家政府的公共政策来再分配还是彻底改革企业的运作模式，这是都是中国必须回答的问题。

法广： 有评论认为中国社会发展的资本主义比西方工业革命时期的资本主义制度还要野蛮，您如何评论？

弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）:  在中国社会什麼都有，这是一个沸腾活跃的社会，作为法国人，我很喜欢中国，确实，在中国有西方的跨国集团，也有中国自己的金融集团试图模仿西方的跨国集团。但是，对中国政府来说，走出贫困，发展经济是主要目标。而要达到此一目标，就必须提高生產率，引进先进的科技。

法广： 我觉得法国共產党的立场有些自相矛盾，因为在法国，你们坚决反对以CAC40以及马克龙为代表的资本族主义，而与此同时，你们似乎又对中国充满讚赏，而中国模式是建立在对工人的对残酷的剥削的基础上的。

弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）: 我觉得问题的关键在於资本家，无论是中国的资本家 ，还是西方跨国集团的资本家。在中国的武汉，我曾经参观了武汉的标誌汽车长以及Valeo ,那里的工人的工资同法国的最低工资相接近。我们在2008年时还支持了那里的工人罢工，要求实现最低工资制度。中国政府的说法十分巧妙，指控外资企业拒绝遵守劳工法。不过，当时与工会合作的武汉大学的学者就指出那是由於中国政府对外资企业许下承诺，允许他们在中国不遵守劳工法。中国的问题是如何在发展经济的过程中避免过度的剥削劳动者。六年来，我每年都到北京社科院参加一个讨论会，我觉得我已经逐步把我的观点让大家接受：我们共同的敌人是金融资本，它不仅仅是来自西方，也存在与中国本土。在我看来，这是全世界劳动者所共同面临的问题。

法广： 但是，你们的对话者并不是劳动者，他们都是知识分子，在中国没有自由的工会。而知识分子在中国并没有言论自由，并没有学术自由。他们很可能说得和想的完全不一样，不知您在与他们的交流中有没有感觉到？

弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）： 我觉得，我对此已经有一定的经验。我与俄罗斯打过交道，我精通俄文，我能够透过现象看到一些深层的问题。我知道俄罗斯是如何利用他人的嘴来替他们说话。但是，我觉得依然有必要同中国的学者交流，我前两次在中国介绍的文章就让我们的中国同事很 兴趣。我的研究说明虽然中国的对美贸易顺差达到三千亿美元，但是其中两千亿美元完全落在美国的跨国集团的手中，这就引发了非常热烈的讨论。另外，两年前，我提醒中国的资本积累的程度已经达到法国二十世纪七十年代的水平，一场资本危机很可能会爆发，因为危机爆发的原因并不在於公有制的比例，所以，我提出应该加强公共服务的比例，当然，我也知道中国有许多贫困的地区，应该允许多个发展模式共存，因此，必须与中国展开讨论，当然，我并没有能够与中国的国会取得联繫，但我认为有必要与他们展开讨论。我不会干涉中国内部事务，我也没有理由干涉，但中国人比俄罗斯人要谦虚，中国人希望向他人学习。其实，说到底，每个国家都有其自己国内需要坚决的问题，我的目的是如何共同对全世界的发展做出贡献，所有的新兴国家都可以做出贡献。而美元目前在全球金融界的垄断地位是一个至关重要的问题，我们应该同中国，印度，南非等新兴国家共同推出一个为全世界谋福利的货币，而法国共产党必须在法国还是在欧洲的立法选举中谈论这些问题。

感谢弗里德里克·博加拉（Frederic Boccara）和阿兰·奥巴迪亚（Alain Obadia）先生接受本台的专访。