丁一凡：欧洲市场只有着眼于统一，才能发挥所有的优势

最近数月来，希腊的债务危机问题始终吸引着广泛的关注。希腊与债权人各持己见、争执数月，难以达成共识。我们在今天的本节目中，请中国国务院发展研究中心、世界发展研究所研究员丁一凡先生针对相关话题谈谈看法。

公民论坛

法广：希腊在与国际债权人的谈判中（曾）始终保持强硬立场，拒绝对养老金制度以及提升增值税方面作出让步，导致希腊在债务违约的道路上愈行愈远。这将会引发怎样的后果？

丁一凡：后果就是说欧元区会变得越来越不稳定。别人对整个欧元的、统一货币的信心会有某种程度上下降。其实希腊在这个方面逼它作出更多的让步，其实已经很难了、很难了。很难想象让一个国家的退休人员，说，好，明天你的养老金要被缩减了。现在人们都在讲，过一段时间经济增长了，退休人员都要求增长养老金。如果养老金下降了，老年人会怎样呢？老年人又是民主制度里最多的选民、最多的投票者。所以任何的当政的政府都不敢在这件事上作出更多地让步。所以我觉得在这件事上，欧盟逼希腊有点逼得太厉害了。

法广：如果希腊与国际债权人的谈判最终破裂，希腊退出欧盟，将对欧盟造成怎样的负面影响？希腊最终又将如何步出危机？

丁一凡：现在实际上欧洲人做了各种各样的演练。就是说，如果万一希腊退出欧盟，会有什么样的影响？特别是英国还作了演练，如果欧元区崩溃了，对英国企业会有什么样的影响？我觉得这都是在做秀、在做戏。真正做这些事情都是为了逼迫希腊作出让步，最后想达成一定妥协。其实在这个事情上，有两个根本的道理。一个就是：任何一个成员国都不会主动地退出货币区，因为退出统一货币区的话，对任何一个成员国来说，那就是自杀。比如说希腊：如果它推出欧元区，就要发行新的货币。可是新的货币的信誉是什么？如果一个政府发行一个新的货币，没有信誉的话，它就会遭受天价的通货膨胀。它就不可能有能力发行新的债。那么这个政府就肯定是要死掉的。所以希腊政府是不会主动干这么傻的事的。任何一个负责人的希腊政府都不会干这么傻的事。任何其他的政府也不会干这样的事。第二条就是，在欧盟当时成立欧元区的时候，没有任何一个条款规定，可以说：当一个成员国出现什么问题的时候，欧盟其他成员国有权力把它赶出去。也就是说，尽管希腊现在有债务或其他问题，欧盟成员国没有办法把它挤出去。现在欧盟其他国家做的，就是想形成一种巨大的压力，让希腊自己决定退出去。可是我讲了，哪有那么傻的希腊政治家说我想要退出去，然后希腊整个就会成为一个比中东国家还要乱的、比叙利亚、比伊拉克还要乱的一个社会。实际上这种假设是根本不可能的。所以我认为，希腊危机最后的结果，一定是他们可以找到一种妥协的方法。无论这种妥协的方法是什么。然后在这种地方，我觉得，富裕的欧洲国家表现得太过小气了一点。像中国这样的国家都可以对非洲国家免除债务、减除债务，那么为什么富裕的欧洲国家不可以对希腊减除一点债务呢？

法广：有专家表示：欧盟应该对希腊作出一些姿态，但欧洲国家却坚持“欠债还钱”的原则。欧洲为什么不能对希腊债务作些减免决定？主要困难和顾虑是什么？

丁一凡：欧洲富裕国家有一种担心，如果希腊有了一个先例的话，那么其他的国家是不是也会跟着？比如西班牙、意大利？它们都认为这些南欧国家有这种随便花钱、大手大脚、不太负责任的这种习惯。吃大锅饭、噌大家的便宜。它们认为：如果给了希腊先例以后，或者其他的国家也乘机占点便宜、都吃点大锅饭，那么欧洲的财政是无法支付的。那个时候，富裕国家如果也支付不起的话，欧元区早晚就会垮台。这是他们的一种理论上的说法。所以他们坚持说：不能让希腊越过这条红线。当然这是一种说法，其实也要考虑到，如果希腊真是坏到了那一步的时候，其他的欧盟国家怎么样？实际上希腊当年在借钱的时候，就是靠发债嘛。这些债是谁买的？多数都是法国、德国银行购买的。所以如果希腊一旦烂到那个程度的话，希腊当时发放的债券变得一文不值的话，那么法国、德国这些富裕国家的银行体系会跟着一块儿倒闭。如果那个事情发生的话，任何一个欧洲国家都承受不了最后的后果。

法广：除此之外，这些欧洲国家的顾虑是否也有来自选民的压力？

丁一凡：这里边有一些是因为在危机出现之后，为了平复这些恐慌、为了让市场恢复一定平静，就不能让违约的事情发生。所以还需要其他的国家继续借希腊钱、继续给它填洞。在这种情况下，许多人就认为这是一种慷慨地拿老百姓的钱、拿纳税人的钱、拿公共财政的钱去帮助其它国家。这个时候就在欧洲国家产生了各种各样的舆论，特别是在德国。德国人就认为希腊享受的福利特别高、比德国还好，最后因为你的经济没有竞争性，所以产生了那么多债务，所以这个时候只有做一些痛苦的牺牲，勒紧裤腰带、挤出钱来还给我们。这样的情况下，充满了一种互相的民族的不信任的事情就发生了。其实经济问题比着复杂得多。正是因为统一了货币之后，使得德国人的竞争力大大地发挥了出来。所以德国才相对欧元区其他国家，全部是顺差。因为别人的货币是不能贬值了。别人不可能跟德国竞争了。德国因为工业制成品的竞争力特别强，所以德国就保持了对其它欧元区成员国的大幅的贸易顺差。所以这本身就是一种结构上的事。这种结构性的事如果德国人不考虑地话，它也就是有一种用中国话来讲就是不太厚道。就是你是赚了别人的便宜，但是你在这个事情上却不承认占了别人的便宜。而且硬逼着别人在这个问题上付出代价。

 法广：雅典谴责国际债权人最近五年来逼迫希腊削减养老金，并称其中充满了“政治动机”，这主要指的是什么？

 丁一凡：基本上来讲，确实包括国际货币基金组织、欧盟、欧委会在内的这些债主说，希腊必须得继续削减社会开支、才能够省出更多的钱来还债，那就是要砍老人的社会福利、砍养老金来省出钱来。其实这个事很麻烦。债权人代表资本利益，资本从来都是比较贪婪的。资本才不给人以回旋余地。而希腊被称为民主的诞生地。这些老人们都是有投票权的。你去损害这些基本投票人的权利、这些基本投票人当然不干了。最后一定会出现这样的事情。所以最后的结果就变成资本和民主的博弈。资本是追求利润的、资本是追求不平等的，而民主是追求平等的。所以这两者之间会使得欧洲的事情非常、非常地难办。希腊的新总理齐普拉斯就打着“我是民选的、老百姓支持我，所以我在这个问题上，我决不让步”。他是以民主的名义来向欧洲发出挑战。但是欧盟这些所谓债权人，都是在以资本的名义、在命令希腊服从。说你欠了我的钱，你就是服从。

法广：您如何看待欧债危机以及未来几年欧洲经济的走向？

丁一凡：我觉得未来一些年，因为债务危机还不会平复下来，所以欧洲很难有明显的经济回升、或者很难能够找到新的增长点。这除了债务危机，还有一个问题，欧洲现在缺少增长点、缺少统一的、共同的意愿去做点什么。欧洲最大的问题是因为它内部的一体化推进不了的话，使得各个国家之间的离心力越来越大。你看去年的欧洲议会选举，各个国家胜出的都是比较极端的政党。法国最明显的是国民阵线、极右翼政党成为最大的赢家。在其它奥地利啊等国家，最后的结果都是这样。而这个时候，欧洲作的是什么？欧洲作的是从里斯本条约之后，使得欧洲议会这样的机构，有了更大的权利，在决策中间有更大的否决权。如果欧洲议会这个机构里边，更多的议员是这种极端的分子的话，可以想象未来欧洲议会在整个欧盟一体化的决策中间，会起着一个非常非常负面的作用。所以这就使得欧洲一体化未来越来越难行。而一体化如果推不动的话，这些经济形势就不可能好转。因为你最终讲得是到一个统一市场、统一货币，都是要着眼于统一，才能够使这个市场的所有的优势发挥出来。而如果未来的决策是越来越朝着分散化、越来越朝着与一体化相反的方向发展的话，那么原来所有的设计都是白费的。从这个角度讲，政治和经济有直接的关系。而政治现在因为比较混乱，在欧洲，可以说它的经济一定会受到严重损坏。