1989年中国学生、民主运动借着5月中旬，前苏联领导人戈尔巴乔夫访华之际，得到了全球媒体的强烈追踪和关注。但从4月份示威活动一开始就对其重视，且随后近乎每天都前往广场的外国记者并不众多。作为法广六四三十周年系列特别节目，我们有幸请来了曾经在现场为法国（France Info）电台，以及（France Inter）电台等多家媒体工作的前线记者吉梅尔女士（Laure Gulimer），为您介绍她今年四月刚刚出版的新书《天安门广场的法国女人》（La Française de Tiananmen），以及她30年后回访中国，与共同经历过该事件的故人相逢的经历。
法广：您是《天安门广场的法国女人》这本书的作者，您当时为什么在中国？
吉梅尔：之前我在法国的一家电台工作，我决定暂停工作，也就是休一个间隔年。随后我很快就想到了前往中国，这是因为我出于休闲的目的，已经在工作之余开始学习中文。我也从阅读中对中国有所了解，特别是通过读法国女探险家、藏学家大卫·妮尔（Alexandra David-Néel）的书。她是第一个在20世纪初的特殊时期成功探访西藏的西方女子。整个中国对当时的我来说是一个谜一样的宇宙，而我想前往那里去拜访和探险。
法广：您后来又是为什么参与到了1989年在北京的学生运动？
吉梅尔：要说参与那就夸大其实了，更正确的来说我扮演的是在学生运动中一个观察者的角色。我在1989年1月抵达中国，并在北京待了3到4个月。后来我希望从中国人的角度发现中国，因此在中国朋友的陪同下去黑龙江旅游了一趟。而当最初的游行活动在北京发生时约4月15号开始，特别是在胡耀邦逝世后人们开始对他举行纪念活动。我从那时起就第一次前往天安门广场，观看这一纪念过程。此后我几乎每天都会来到广场上，并在那里待了7个星期。我也见证了广场上聚集的人随着时间推移如何越来越多，学生越来越多，抗议的活动也越来越多。
法广：是什么驱动您在这一事件发生30年后来写这本书的呢，这么多年后您都与什么样的人重逢？
吉梅尔：首先，我个人觉得我对天安门广场上的学生负有责任。我认识他们中不少人，幸运的是我认识的是现在还活着的学生。我希望对这些学生们加以致敬，告诉他们30年过后我对你们没有忘记。每年的6月4号对我来说都是一个重要的纪念日，因为89年在广场上发生历时7周的事件，给我留下了深刻的印象。我觉得回到中国是一个好主意，特别是追访当年我结识的从事不同职业，有的是学生，有的刚刚开始公务员工作，还有的是商人的朋友们，看看他们后来都怎么样了，以及他们对1989年的6月4号还有怎样的记忆。
基于好奇的原因，我自认为也许和他们可以像30年前一样说一说，并再次回顾那个时代。因为，后来年底我就回到法国，跟他们30年没见过面了。在出行前，我在朋友的帮助下，通过利用中国社交网络及我保留下来对当年丰富的笔记和通讯录，在13亿中国人海中寻找他们。我打算找10到20个人，最终找到了8个来自不同社会背景的人。他们当年从20、30到40岁不等，现在已经都50、60或70多岁了。
法广：尽管您曾提前向被访者说明来意，以匿名的方式采访，但他们中还是有担心的人，讲一讲您从前中文老师的例子？
吉梅尔：在书中受访的8个人中有3个共产党员。他们在89年后正式入党。其中有一个曾给我上中文课的朋友，在我和他一开始重新建立联系时，从电话上我并不觉得他在害怕。但当我们真正见面时，他的态度从一开始就对我很不信任。特别是当我开始将我们的谈话记下来时，他问我你要用我们的对话内容做什么？我告诉他，跟我之前跟你说的一样，用作新书的内容。他的态度突然变得拘束起来，告诉我不要透露出他的信息，姓名和工作都要改。
这个朋友很害怕，并跟我说也许会因为我而失去他的退休金。我不解的问，你的退休金。他说，是的，要是我受到报复的话。他后来则更为担心，我们本应再见一面，但见面前他打电话告诉我说，他的妻子不希望我们见面。我觉得很奇怪，我又不认识他妻子。因此我觉得这是我这个朋友不敢直面告诉我说，我害怕和你再见面的借口。但我还是有些失望，因为他是在这8个与我会面的朋友中，唯一的一个就像刚打开门后，便立即关上的例子。
法广：在这本书中您对这些年来个人的生活变化加以详细描述，特别是书中记录的一名党员记者，他却表示对中国的自由法治派有所同情的例子，很有意思。
吉梅尔：是的，我对89年时的他有很深的谢意。他当时并没有介入学运，但出于记者的工作，他在这期间帮助我理解了很多陆续发生的事件，比如说为什么政府会决定派军方介入学运等。这名在89年已经拥有丰富经验的记者，曾在文革期间是一名坚定的毛派，他曾坚持不少文革期间主流的意识形态。因此他希望争取的不是民主，而是消灭一切社会阶级。文革让他对毛泽东的理念很失望，但他没有立即抛弃这一意识形态。我认为后来89年发生的事情更使他有所震惊，这使他开始自我反省，对党进一步感到失望。我觉得，甚至对于作为在过去很长时间都相信党的人来说，对党的批评越来越多了，这些当然都是私下的，因为他们不能公开表达心中所想。
这也是为什么，（89年后）我的这位记者朋友等了很久才决定入党，但他并不是出于对理念的认同。此外，他也比较敢说，因为他是8个受访者中两个唯一敢于告诉我，作为中国现代史的一部分，总有一天六四的真相会被对外公布，总有一天国家会接受公开探讨这一话题的人之一。他相信尽管这是一个当下绝对的禁忌，但在未来的10、15或20年后真相会被重新提及。
法广：与此同时，他女儿的故事也很有意思。
吉梅尔：他女儿三十多岁，也是一名记者。她曾去过很多国家，但奇怪的是在政治观点上她与父亲的看法完全不同。她则认为，统治中国大众就需要一个专制的政府，她完全不相信西方的民主制度。因此他们父女二人，一个对通过法治推行中国的政治改革心怀支持，另一个则坚称，作为大国中国需要一个专制的政府，不能（民主治国）。
法广：这位先生提出，中国的年轻一代对89年发生的事毫不知情，但您在走访北大时遇到的两名北大学生却主动告诉您，他们知晓六四。作为国家精英的他们是否知道30年前，前人们提出的政治和社会呼吁呢？
吉梅尔：我的记者朋友认为，现在20多岁的年轻一代对天安门事件毫不知情。我认为这是有可能的，或者说就算他们知道，知道的也是官方提出的版本，就像我遇到的北大学生告诉我的一样，当时的学生制造混乱，并杀害了军人，但这显然极度缩减了整个天安门事件。因此，在这一问题上我的记者朋友态度比较消极，他强调（中国人的）“集体失忆”。当我在北大时，我遇到的是两个30多岁学习过传播学和国际商务的学生，学识丰富。其中一人跟我说，我通过互联网对六四发生了什么都知道。他通过搜索看到了当时的照片、BBC的视频等。我想，这个学生明确知道当时发生了什么，知道当时死了人，军队对民众组织了一种屠杀。
但他很快就带过了这一话题向和我们一起在同一桌吃饭，交谈中并没有发过言的两名女生说，你们知道这一事件吗？知道当时发生了什么吗？两个女生点了头说，是的。我不知道她们是在对哪个问题给予确认，说我们知道。但同时，男生就转移了话题，如同对他来说两名女生知道什么并不重要，她们是如何知道的等。就这一问题，我认为有些互相矛盾，我不知道记者朋友和北大学生间谁是对的。是20多岁的年轻人对六四事件什么都不知道，也不希望知道，还是年轻人没有动力对此有所兴趣，而更关心自己的前程。
现如今选择入党的人是否相信党的理念，我的记者朋友明确地告诉我，他入党的原因是出于对个人经济方面的考虑。通过入党获得升职，必需要入党才能获得社会地位的提升。我觉得今天出于这一决定行事的人仍然存在。但也有的人选择入党是出于对党的深刻认同，因为他们认为中共在过去数十年中改变了中国，中国成为了一个超级大国。但因为我没有与党员们进行足够的接触，所以这个回答不能一概而论。
法广：89年前后，您观察到人们对政府的态度是否有所转变？
吉梅尔：89年初，我们可以感觉到一种自由的气氛，我们可以用私下的方式对政府表达不满。不过，六四后一切都发生改变。人民解放军向人民开了枪，向他们自己的中国同胞开了枪。这个之后，民间丧失了对当局的信任。这是什么样的一个政党，可以大规模地杀害年轻人，特别这些大学生是国家未来的精英。我的印象是，6月4日之所以非常重要，是在当时发生了一个断层，恐怖随后深入人心。人们知道了党可以极端化后，可以消灭一切批评的声音。我感觉到人们今天一旦觉得要批评党，就会有一种负罪感。
法广：您在整个学运中几乎都在广场上，当时的学生们关注和提出的是哪些话题？
吉梅尔：学生们要求的比如说民主，虽然这是一个很广义的概念，他们还提出反对腐败，特别是党内的一些腐败人士。一点点的，他们开始要求更多的自由，各校的学生会能真正获得独立等。随着时间的发展，学生们的要求变得更为明确，在这7周中学运本身也是一个演变过程。特别是5月中旬发生的绝食抗议，我相信运动渐渐的变得更为激进。我的意思是，抗议活动获得了一种成功，越来越多的年轻人来到天安门聚集。另外，运动本身也得到了更多媒体关注。随着5月中旬戈尔巴乔夫访华，那些原本是来记录中苏关系正常化的众多外国记者，突然将镜头全部对准了这场天安门广场的占领运动。我不认为当年学生们希望的是推翻政权，这也完全不是他们的主张。
广场的气氛是轻松愉快的，抗议者们也是非暴力的，他们没有武器，没有任何真正威胁性的因素存在。只是因为，学生们提出的要求变得越来越明确，但他们并没有得到官方正面回应。这令他们不高兴，随着每周的度过，学生们则不愿离开广场。广场上也变得更具组织化，成了一个巨大的露天宿营。
法广：4月27号那天，据说有约一百万人参加了北京的大游行？
吉梅尔：北京民众展现出对抗议学生和年轻人们的支持是非常敏感的。市民们对学生运动抱有欣赏，特别是这些参加运动的年轻人是获得高等教育的大学生。他们给抗议的学生送水，送喝的饮料。时间推移，学生对市民的印象也更为深刻。比如说，老百姓在5月底自发前往北京郊区阻挡和劝说军队进京。没有人下令让他们这样做，但这些市民还是前往当地希望阻止学生被军队镇压。当然，27号有超过百万人参加的大游行也非常壮观，游行队伍经过的路边人们在高楼上打开窗户，为他们鼓掌、喝彩和加油。大家感觉到来自老百姓的支持。
法广：上文提到的两名北大学生又是怎么看呢？
吉梅尔：我问他们如果89学运在今天发生，你们会参加吗？我得到的答案则是绕过提问跟我说，与那次精神有些相同的是，我们参加过2008年奥运会火炬在巴黎传递受阻时的抗议。其中一人告诉我，我对当时参加前往针对家乐福，谴责法国的抗议十分骄傲。显然他提到的是一个民族主义的示威。但我则认为针对家乐福的反法抗议，与天安门学运是两个完全不同的斗争。一个是单一民族主义的运动，另一个是对真正改变社会的诉求。
法广：您认为89年的学运与其他发生在中国的抗议运动，比如说民族主义抗议存在区别？
吉梅尔：（学生们）对天安门广场为期数周的占领运动，在中国历史来说毫无疑问是特殊的。它维持了7周的时间，并有成千上万的人参与，我认为可以说是独一无二的。我当时觉得整个社会都对学生们予以支持，这也包括在中国的其他地方。相关消息当时在中国的大学中都有所传播。我觉得这也让政府感到害怕，因为社会中所有的阶层都有所参与，中国几乎所有的大学也开始加入到学运当中。这个运动在当时涉及到了整个国家。
法广：您在书中也提到今天的中国经济发展迅速，人们也变得更加富裕起来，当您和朋友对话时听到的更多的是对自家房屋面积的提及，而不是谈论政治。您怎样看中国社会的发展呢？
吉梅尔：当然，我无法对成千上万的中国中产阶级，希望过上更好生活的渴望加以批评。因为我们在上世纪50、60和70年代也有同样的渴望。但令我不适的是，人们对涉及政治或集体的事都不愿加以思考，更为以自我为中心。我要努力得到最好的职位、最大的房子。给我的印象是，他们不接受对30年前发生的事情加以思考，或者说想想得到了什么教训。他们往往提到的教训就是，如果没有军人镇压就会出现混乱，与混乱的局势相比我们则更喜欢稳定。
法广：这样的看法也在您书中的多个来自不同背景的受访者中出现。
吉梅尔：他们中大多数人认为，89学运最终以六四流血和死亡的方式结束是必需的。这不是我的意见，而是他们说的。因为，要不然中国就会重回混乱。但混乱一词又包含何种含义。我认为，它包括（党）对国家领导的困难和对去组织化的担心。当然，党领导一切，他们将这些不同的担忧全部放到了混乱一词当中，这也是官方的解释。这次从中国回来后，我感到中国发展的非常快，人们的工作也很辛劳，这使得没有给人们留下太多进行自我思考的空间。同时恐惧的因素也确实存在，如果我说了什么，就会担心被关起来，被消失或丢掉工作。恐惧阻挡了所有的要求和任何微弱的欲望。我认为，只要这个恐惧感仍然存在，什么也都不会发生。
法广：也有的像您在北大遇见的学生一样，说自己对政治不感兴趣。
吉梅尔：我觉得这是一种自我保护的方式。普通百姓对党内的政治斗争一无所知。正如他们的无知，所有的事情都是秘密进行，有一个人就跟我说，我要是说出我的看法，但这又有什么用呢！人们对自己无法改变任何事情的现状有所认知。中国知识分子们当下也不出声，因为他们一发声便会受到制裁。面对当局没有任何的制衡力量。
法广：您对这本书还有什么希望表达的吗？
吉梅尔：我觉得通过写这本书和采访，我觉得给予了那些平常不习惯于表达观点的人们一个少有的发声筒。我对自己鼓励他们拾起对自我表达足够的信心而感到骄傲。我采访的都是普通百姓，他们既不出名，也不反叛。写书的过程也帮我了解到当今真实的中国。这些不说话的沉默者告诉了我他们的想法，让我感到这么多年后还是保持下来与中国自1989年建立起来的确切联系。
电邮新闻头条新闻就在您的每日新闻信里
订阅