夏明：中国的人祸与政府的政治腐败有关联-汶川地震10周年

5月12日，四川汶川地震迎来十周年。这场发生在10年前的特大地震，是1949年新中国成立以来最为严重的一次大地震，死亡人数仅次于1976年的唐山地震。更为引入注意的是，地震夺走了数万名学童的生灵。无数学校校舍的坍塌，引发了针对豆腐渣工程的质疑。有分析指：这场地震不仅是一场天灾，更是一起人祸。十年后的今天，关于豆腐渣工程的调查有了怎样的进展？相关的贪腐集团是否受到了应有的惩处？死难者亲属的诉求是否得到了满意回应？对此，纽约市立大学教授夏明先生接受了我们的采访。

汶川地震 网络

法广：汶川地震至今已整整十年。数万名学生在地震中丧生。学校建筑的质量问题受到很多质疑。众多遇难学生的家长质疑人祸的成分大于天灾。十年来，当局是否有所作为，对豆腐渣工程进行了相关的调查？

夏明： 我们看到官方的数据给了汶川地震死亡的学生人数是5335人。但是后来我们也看到艾未未进行了调查，他尽管受到了百般的阻挠，但是他的调查得到的人数已经超过了官方数据，所以这个数据人们是有疑问的。但是至少根据官方的数据，有5000以上的学生在上课的时间被校舍垮塌所压死。所以这里面存在的最根本的问题就是：为什么这些学生被压死？中国政府在地震的初期，面对很多人的愤怒和质疑表示，半个月或一个月之内要给人们一个交代，一定会把事情查清楚。另外会问责这方面的责任人，要严肃处理，绝不手软。

但是十年过去了，我们看到：第一，十年之后，中国政府没有给出任何一个局部的、和总体的调查报告，对学生的死亡、对校舍的质量，是不是涉及到豆腐渣工程，进行任何一个科学的调查。第二，中国官方，从四川省到国家一级给出一个统一的结论，说：所有这些死亡，都是因为当时的地震是一个不可控的超级地震，是超级的自然破坏力带来了死亡。因此和其他任何的非自然的因素都没有关系。这样他们就把问责的质量问题和贪腐问题推走了。所以我们可以说，十年以后，尽管仍有很多的学生家长失去了独生子女后，还在继续地追寻公正，追求真相，还有人现在为此在坐监狱，但是应该说，十年以后，中国政府对这一事情绝对没有给个回应，绝对不想谈此事情，而只想说，这是一次纯粹的自然灾害。而政府、党和国家做得是非常完美的救灾工作。因此这里边就不存在问责问题。就只存在感恩，只存在庆祝一个伟大的抗震救灾的胜利问题。
 

法广：汶川地震后，许多维权人士试图帮助遇难者亲属讨回公道。他们的努力得到了怎样的回报？

夏明：汶川大地震之后一个非常独特的现象就是：它激活了中国的公民社会，所以公民团体、义工动员起来，向灾区挺进，送物资，提供各种帮助。但是由于有这种豆腐渣工程，有这种人祸的因素，有几个积极的人权活动分子在关注这个问题。其中最著名的有：一是作家谭作人，另外就是网络作家黄琦，他们都非常地关注、在收集这方面的材料。另外，我刚才也讲到，还有艾未未，他深入到四川灾区，而且他有他的志愿者，也在四川灾区挨家挨户地搜集这些死亡学生的信息。另外还有艾晓明，艾晓明跟着谭作人他们一起合作，他们不断地到灾区，尤其到北川、到汶川去拍摄现场的这些纪录片。我们看到他们所有这些人都遭到非常大的迫害。至今黄琦还被关在监狱里边，还在等着他的审判。因为他在收集各种材料，涉及到所谓的“泄露国家机密”，可能会以“间谍罪”或者“泄露国家机密罪”来对他进行起诉。另外谭作人被抓进去，被判了五年。现在尽管已经出狱，但是还是受到完全的监控状态。我们看到艾未未，他在里边拍一些镜头的时候，有一部影片像四川《老妈蹄花》这个电影，可以看到他当时被打，在宾馆里边被查，后来他的脑内颅内出血，后来在德国去做了手术。另外像艾晓明，他也因为参加各种维权活动，也被强迫提前退休。另外一个帮助他们去拍摄这个影片的一个小年青叫杨雨，后来逃出中国，在美国寻求政治庇护。所以你可以看到，帮助去问责、要寻找真相的，都受到各种残酷的打击。

2008年，我跟另外一组艺术家到四川去拍摄四川的记录片，后来我们在六月一号那一天被全部抓住，后来被驱逐出境。所以可以看到中国政府是非常不愿意让人们去触及这一问题的。
 

法广：汶川地震后，你参与拍摄了记录地震中人祸的记录影片《劫后天府泪纵横》。请谈谈拍摄这部影片的初衷。
 

夏明：我们当时去的时候，其实初衷很简单。就是想着有各种灾难，这种灾难不管是我们生活在美国、还是生活在欧洲或者在中国，都是必须要面对的。而且在美国，我们在讨论美国的西海岸也可能会面临一个大的地震灾难。所以当时事情发生以后，我们大家去的初衷就是想描述、记录这些灾难和灾难的影响、尤其给全世界的人，甚至给美国这边的人提供一些警醒。因为如果我们不去做好应对，最后的结果将是非常悲惨的。这是我们的初衷。后来到了那边，我们碰到了这些家长、这些游行、示威、抗议、堵路，所以我们作为一个来自外国的摄影队，就把这些珍贵的镜头全部记录了下来。做成了一部电影发出来。当时我们的一些工作受到了当地的群众的一些影响。因为他们面对的这些冤屈，抗议申诉无门。所以他们就不断地把我们做成他们的一个发生筒，希望我们能够记录、希望我们能够把他们的诉求让外界知道。所以我们的电影后面还有一个目的，也就是要反映这些失去了他们唯一的独生子女-我们采访的基本上都是独生子女的父母-他们的诉求和悲痛的遭遇，成为我们的另外一个目的。不难看到，我们的目的跟中国政府的大的宣传口径、尤其要把赈灾变成一个值得庆贺的、值得让党和国家和领导都能彰显他们的伟大和功劳的、人们因此必须要感恩的这么一个事件。所以这就发生了冲突。我们的影片尽管后来被奥斯卡提名，但是中国在转播奥斯卡直播的时候，把它给屏蔽掉了。而且我们的电影在国内一直被封。

法广：汶川地震十周年，同样的灾难是否可能重演？

夏明：汶川地震十周年以后，我们在反思，其实在这十年间，很快又发生了玉树大地震，很快又发生了雅安大地震，所以当时四川地震爆发的时候，中国官方说是“千年难遇的大地震”，因此未来一百年，也不可能再有地震了。但是我们看到这种地震在不断地发生。这里人们就会问：这种地震频率在增加，其中有什么因素？当然因素包括自然等各种因素，当然人们在质疑，包括在四川有一些特定的因素，包括三峡工程对地貌形成的影响，另外在四川境内的四条大川里面，尤其在岷江，有大量的水电站工程。对山、河、地质状况进行了大面积的破坏，这些因素有没有关系？当然事后也有人提出：四川涉及到很多的三线工程，很多山被挖空、很多山里边储藏着核武器研究，尤其我们知道川西地震、包括像绵阳地区，都是中国的核工业的基地。所以不免就问道这样一个问题：多大程度上这些因素与地震有关？

另一方面，如果地震爆发是不可避免的，人们就会考虑一个如何去预防的问题。地震发生以后，如何去抢救？如何去救灾？这里边有一个问题至今中国政府没有解决：所以未来地震发生的话，不仅会面对一个天灾，还会面对一个人祸。那就是中国的工程的承包，承包里面充满了腐败。而且工程质量没有得到太多的监管。我采访的很多科学家告诉我说，如果中国政府当时质量的监管，建立的质量如果遵守在唐山大地震以后制定的抗震标准，如果是认真执行的话，我们看到的所有这些校舍、公共建筑，它们会结构性地被破坏，但不会出现像我们看到的这种攤饼式地坍塌。也就是说，结构性的破坏让这些房屋或者教室无法使用，但是它会留下空间和时间让这些学生逃离或者撤出。但是攤饼式地轟塌，使得学生在二十秒之内就已经被压死。

所以我们可以看到，在中国的人祸跟政府的政治腐败有关系。但是中国的政治腐败、尤其在四川当然牵扯到周永康，周永康的家族、他的儿子周斌，还有下面的黑社会团伙，像刘汉、刘伟兄弟，他们在川西都是霸占一方的。尽管2014、2015，四川出现了官场大地震，他们这些人基本上所有的书记、市长最后都被撤职或者进监狱等等，但是中国政府尽管有这个整个四川官场大地震，但他们从来不敢直面一个根本的问题，就是四川的官场大地震，跟原来四川的汶川大地震之间是否存有一定的关系？中国政府绝不会把四川大地震跟官场的腐败挂上任何联系，所以他们永远说这只是天灾，跟人祸没有关系。如果这样处理的话，我担心未来任何的天灾还会夹杂很多的人祸。因为毕竟官场的政客没有去清洗。