马军：公众参与是遏制环境恶化的必由之路

中国代表团在巴黎联合国气候变化大会的外交舞台上巧妙周旋的时候，严重的雾霾两次袭击北京，提醒世人在面对气候变化带来的挑战之外，中国国民首先品尝的是经济快速发展附带的环境恶果，这种环境恶果不仅体现在空气污染，也显现在水和土壤的污染。中国非营利组织公众环境研究中心创办人马军自上个世纪90年代末期就开始关注中国的环境问题，1999年他出版了书著《中国水危机》。此后，他领导公众环境研究中心先后绘制水污染地图和空气污染地图，并最终在这些数据汇总的基础上，设计出蔚蓝地图手机软件，为公众参与环境治理监督提供了一个有效的平台。虽然在中国的现行体制下，民间团体难以独立调查和整理各种环境数据，但林林总总的官方数据显然已经得以推动公众积极参与，从而对企业的污染行为形成压力。十多年的努力之后，马军坚持认为，广泛的公众参与是遏制环境进一步恶化的必由之路。身在北京的马军接受了法广的电话采访。

中国公众环境研究中心创办人马军 公众环境研究中心提供

法广：巴黎气候大会已经结束，您怎样评论这次大会的成果？最后达成的协定是否符合您原来的期待？

马军：我觉得，最后能够达成这样一个协议还是非常积极的，因为上次哥本哈根峰会大家都有很多期待，但最后没有能达成协议。从那时起，经历了一个漫长的、艰巨的努力之后，这么多的国家和地区能够共同达成一个协议，全世界各国和各地区能够共同携手去应对所面临的气候变化这个最为严峻的环境挑战，我想，这在总体上是积极的，应该是值得充分肯定的。

法广：您原本计划来巴黎参加峰会活动，最后因故未能成行。您原计划在巴黎峰会期间传达什么样的信息呢？

马军：原计划是在中国角的活动中参加讨论和发言。我们之所以受到邀请，主要是因为我们在国内确实开展了一些推动污染控制的工作。我希望去巴黎传递的信息可能也是外界比较感兴趣的：在过去几年的时间里，应该说，特别是在应对气候变化政策上，中国还是做了进一步的调整和改进，能够和美国、法国以及一些其他重要国家签署了一系列协议，这里面包括面对一些非常艰难的政策选择，中国都做了调整，其中包括对煤炭总量的控制，以及对碳排放峰值到来时间的承诺。我想，这中间，很大程度上都和中国为应对自身的污染问题所激发出来的内生动力有关。我们见证了这个过程，所以，本来也希望和外界就此做一些分享。

尚未看到环境改善的真正拐点

法广：中国民间近些年对污染问题十分关注，但是，气候变化与环境污染并完全不是同一个问题。就您的观察，面对严重的空气污染问题的中国民众对巴黎气候峰会和峰会做出的决定是否关心？他们更关心的允许只是污染问题，气候升温问题实际上还是太遥远？

马军：应该说中国民众对于气候变化方面的问题的关注度，从全球范围来讲，还是比较高的，而且总体上是持一种积极应对的态度，这与近些年中国媒体大量的、比较正面的报道有关，很多民众因此都了解有气候变化的问题，也认为这些问题需要得到解决。

但是，从另一个方面来讲，毕竟气候变化这些问题比较复杂，而且更涉及未来，气候变化对各地的影响也不均匀，而本地的污染，比如像水、空气、土壤的污染直接涉及到公众自身和他们的家人，特别是老人和孩子的健康，而且是时时刻刻在困扰着他们，所以，他们对污染问题的关注是不可同日而语的，尤其是大范围的雾霾，对中国的城市居民来讲，那已经达到了影响到他们正常的生活、生产的程度，是他们迫在眉睫的严重问题，关注的程度（与对气候变化问题的关注度相比）当然也就不是一个数量级的。

但也正是民众对控制本地污染的强烈意愿实际上推动着政府去调整相关政策，而这种调整对最后促成气候政策的进一步改进也起到了非常积极的作用。我们知道，这虽然是两个不完全相同的问题，但是，气候变化缘自温室气体排放，而本地污染的排放和温室气体排放在很大程度上同源，都来自化石能源、特别是煤炭的大量消耗，所以，推动解决本地污染的内生动力也促使人们更加积极地去看待能源结构的调整，包括产业结构的调整。

法广：您在2004年绘制中国水污染地图，2007年又绘制空气污染地图。从您这些年观察来看，您如何看中国环境污染的总体走向？

马军：我们在06年发布水污染地图，07年开始绘制空气污染地图。这些年我们看到的总体的环境形势，大体上是这样的情况（官方也有这样的陈述）：局部有所改善，整体还很严峻，一些地区甚至还在恶化。也就是说，付出了巨大的努力，但是，我们还没有看到环境质量改善的真正拐点。这一方面是因为整体的排放量还非常大，即使有所减排，也依然远远高于环境的容量，（另一方面）大规模的工业化和城市化过程中，很多地区发展的冲动还很强烈，环境的监管还受到一些地方的干预，一些污染企业依然受到保护，而环境诉讼这样的手段仍然还很困难……这也是为什么我们认为特别需要广泛的公众参与。从这一点来说，这是过去十年来发生的最大的一个变化，公众的环境意识普遍提高，政府环境信息公开的程度也大幅扩展。

保障新法实施的各种机制尚未完全跟上

法广：你们设置的蔚蓝地图也正是提供了一个公众广泛参与企业污染治理的平台。但是，绘制蔚蓝地图，需要很多数据，在中国现行体制下，无论是企业，还是政府，获取他们的相关数据非常困难，而且从统计数据的角度看，中国的统计机制也有很多缺陷。你们这样一个民间组织如何从这些种种困难中整理出合理的、可信的数据呢？

马军：我们也是从非常少的信息开始的。06年时我们开始着手绘制水污染地图，第一期用了差不多9个月的时间，完成的时候，只收集到2500条企业违反废水排放标准的记录。但是，我们认为，尽管比较少，但还是应该把这些数据汇总起来，这些企业原本只是就违规交付罚款，这并不解决问题，因为违法的成本很低，但是，汇总在一起，就开始有一种公众监督的作用。之后，我们又把这些数据转化成供应链管理的工具，一批大型品牌都开始使用这些数据去管理他们的供应链，用绿色采购去影响那些企业，由此形成一种正向推动。这些推动同时也证明了一点：信息公开并没有到来太多麻烦，反而有助于推动问题的解决，没有引起社会的混乱。最后，这凝聚了力量，大家一起共同克服污染问题。这种正向反馈使得信息公开有了更多信心。这些年，我们就这样不断探索，现在，我们能收集到的信息已经从2500条企业不良环境影响记录，增长到超过22万条。

2013年的时候，我们又感觉到，这些数据虽然得到了一定的公开，我们也得以推动1600家企业去整改，但是，涉及到雾霾这样的能源原材料企业，供应链也难以影响他们，我们需要更充分地公开这些企业的信息，才能有更广泛的公众监督。我们就提出了一个污染源信息全面公开倡议，希望在线监测的这些设备数据可以实时公开。让我们意外的是，政府在当年就出台规定，要求实现（数据实时公开）。第二年，2014年，就实现了实时公开。这些数据分布在政府28个不同平台上，我们的工作就是把这些数据汇总在一个手机平台上。我们不断尝试新的技术手段，借助IT的各种进步，让公众可以在移动互联平台上，不但能获取数据，而且可以通过微博、微信等社交媒体分享、转发出去，还可以转发给当地环保局。

法广：虽然有这样的平台获取数据，但作为民间团体，作为普通公众，在获取这样的信息之后，如何达到监督、影响企业改善环境治理的目的？

马军：这正是手机软件利用可以达到的新目的。比如，公众不但可以获取数据，而且可以通过微博、微信这些社交媒体，分享、转发这些数据，把这些正在超标的企业记录一键分享出去，还可以转发给当地环保部门建立的官方微博。比如山东，山东是一个产业大省，那里的煤炭消耗占全国（总消耗量）的十分之一，在世界上，占比也达到二十分之一。那里如今建立了省、市、县三级微博，就是说有近一百个官方微博。公众如果发现有超标、违规的企业，就可以转发给山东的三级微博体系，这个微博体系就会去跟进，由此推动了200家大型的火电、钢铁、水泥等企业对他们的超标行为做出说明，其中相当一些企业进行了部分整改……国企、央企能够这样成批地去回应公众的压力和诉求，这在过去是不曾有过的。当然，现在还不是所有地区都像山东、浙江这么开放，还有一些地区虽然公布了数据，但数据不够全面、及时、完整。有些企业也不愿意去回应公众的质疑。我们还需要进一步和各届共同去推动。

法广：你们是一个民间团体，收集的是关系着企业利益的数据，是不是也要面对来自企业、来自政府的压力？一个民间团体，身在政治和经济利益交错的环境中，如何自处？如何行动？

马军：这确实很有挑战性，因为，说到底，中国并没有很长的信息公开和社会监督的传统，各种信息还是比较敏感，包括这些环境信息。所以，十年前我们开始这项工作的时候，就做了一个决定：我们的数据库应该建立在政府所发布的官方的监测和监管数据的基础上。这些年我们所做的工作就是不断去收集这些数据，与此同时，我们也开发指数，评价各地政府信息公开情况，以此去识别好的做法，推动各地更充分地公开信息，然后再把这些更多的公开信息返回到我们的平台上，进而开发出绿色选择的工具，比如，绿色供应链，我们现在在做绿色证券、绿色信贷、还会有绿色保险等等，这样让官方的数据得到更好的使用。这样的话，虽然，因为我们毕竟触及到数以千计的企业的切实利益，所以，有时候企业会对我们施加压力，有时候，企业会动用相关的资源；包括一些地方官员给我们压力，但是，大家最终还是认识到，这些数据的基础缘自政府的监测、监管数据，这就让各方最终还是坐下来去研讨如何行动，至少要符到国家相关的法律、法规。

法广：中国在去年公布了新环境法，自新法公布之后，您觉得，无论作为民间团体的活动空间，还是作为企业对污染的治理，整体情况是否有所改善？

马军：应该说新法是非常积极的。这是在环保部着力推动、各界积极参与下修订完成的，是25年来的首次修订，新法借鉴了各国一些非常严格的法律，比如按日计罚，以前，企业的违法成本低，现在按日记罚，就是说，如果不改，可以按照每一天的（污染情况）对企业采取相应的处罚，这非常严厉。（新法对于）公益诉讼的规定也是开创性的。

但是，在我看来，新法最强大之处是它的第五章，题目就是“信息公开与公众参与”，这里明确规定民众有知情权，有参与权，有监督权。这些都为多方参与奠定了一个非常坚实的法律基础，后续会有很大的作用。

但是，现在（新法）执行已经快一年的时间了，应该讲，很多强有力的措施，虽然有所实施，但是，还相当地不够充分。而保障实施的体系，包括司法体系，还没有完全跟上。我想，在这样的情况下，就更需要去落实第五章的要求，也就是要有更多的信息公开，更多的社会监督和来自于民众的推动。我想，这可能是环保法最终能够发挥更大效力、真正遏制污染恶化的形势的必由之路。