《从天到地-中国与西方》( Du ciel à la terre La chine et l'Occident)（即将出版发行的中文版书名为《两面之词：关于革命的通信》）是法国著名的作家，哲学家雷吉斯∙德伯雷（Régis Debray）和中国哲学家赵汀阳两年的通信集。他们在信中就人性，政治，世界一体化，中国与西方等多个主题进行探讨和交流。中国与西方，中国与法国对彼此文化的认识和了解都存在不少固有的观念，甚至是偏见，哲学家如何解释两种文化之间的不同和相似点就是一个很有意思的话题，本次文化与艺术节目有幸请到身在北京的赵汀阳先生接受电话专访。
法国的书评指出，从表面上看，德伯雷和赵汀阳两人年纪相差20岁，有着完全不同的生活经历：德伯雷先生曾经是一位浪漫的革命者，亲自到古巴追随切•格瓦哈，并为此在玻利维亚蹲了四年监狱，而1961年出生的赵汀阳则和所有同时代的中国人一样，是在中国文化大革命中度过了童年和少年时代，他说将自己定义为反对革命的人，而中法两位哲学家的的通信就是从对革命的理解和反思开始。
法广：请介绍一下你们首次接触的情况和对革命这个问题的探讨具体内容。您强调的是革命热情带来的灾难性的后果，而德伯雷先生则强调革命给社会带来的积极和促进作用 ……
赵汀阳：我们是三年前在法国南部开一个中法学术对话会议上认识，在这个会议上，德伯雷先生谈到了现代革命，也提到中国的革命，所以我们在那儿就有一些交流。但是我们的看法有些不同，后来就约定继续讨论，所以就有了这本书。
关于“革命”这个问题，当然我们指的主要是现代以来的革命。其实一个社会总会有不断的变化，革命只是一种非常强烈的断裂性的变化。德伯雷先生有革命家的背景，所以他对革命是怀有情感的，当然他现在和当年的态度也不一样。
我比较倾向于认为社会的变迁最好是一个自然演化的过程，就是按照诺贝尔经济奖得主诺斯的说法，现代之前的所有国家都是自然国家。对于一个前现代的国家，社会秩序是自然生成的，但是从现代以来，现代社会是按照法律来重新规划而成的，所以就和传统有些断裂。当然象这样的革命也有成功的例子，但我还是倾向于还是能够有一定的自然演化，这是比较稳妥的一种方式，比方说一个城市，这个城市也有可能是自然生成的，一开始房子不多，路也不多，是慢慢发展起来的一个城市。但是也可能是一个按照规划，把原来的城市推倒，重新规划的一个城市，就像当年的巴黎，或者是后来的北京，但是这两个例子中，巴黎是成功的，北京是失败的。我们知道巴黎这个城市盖得很好，地铁也很合理，但是北京在现代规划中就有很多问题没有考虑到，所以今天就有了大量不方便的问题。
我举这个例子的意思就是说，就像一个城市，如果能够按照生活的需要来慢慢的发展和扩大可能会更好一些，这是我的基本态度。对革命也一样。
法广：德伯雷先生在给您的信中写道：“中国说自己是共产主义国家，而法国是资本主义。中国的哲学家应该是一个现实主义者，有点感情化，而法国知识分子应该是理想主义者，是正确感情的维护者，但事实却相反，您是理想主义者，而我是现实主义者。”您同意这种说法吗？如果同意，如何理解他说的这种理想主义和现实主义的成分在中西文化思想中的地位和作用？
赵汀阳：我认为这是一个很有趣的说法。但实际上，不论在西方，还是在东方的文化里都含有理想主义和现实主义的成分，而且理想主义和现实主义必须在一起发挥作用，也就是说两者是混合的配方，都是一种思想和文化所需要的一个组合，当然有时候比重会不一样，比如说理想向现实让步的时候，我们要求的都是改革；理想向现实靠拢的时候，往往就是革命。
比如说，中国的古典书籍《礼记》中就谈到有一个完美的理想社会，叫“大同”，但是实现“大同”就需要很多苛刻的条件，很难达到，那么达不到大同的时候，“小康”也是可以接受的，这是儒家的一个看法。我认为这很好的表现了理想主义和现实主义的结合。
法广：法国哲学在多大程度上影响了中国哲学，反之中国哲学是否又对西方的思想产生过影响，这两种思想如何交汇，交流或相悖？
赵汀阳：我相信法国对中国的了解要比中国对法国的了解要多得多，因为中国这一百多年来始终都在向西方取经，态度是非常认真和虔诚的，所以学了大量的西方思想，知识和技术。反过来，我觉得中国的思想对西方的影响似乎要小一点。比如说，我有一个感觉，在西方的词汇里就几乎找不到中国的概念，但是反过来，在中国的思想词汇里，我们已经引进了大量的西方的词汇。那么中国对西方的态度就是去取经，非常认真地从那边进口一些先进的知识和真理，但是反过来，西方对中国的态度是不一样的，他们对中国的态度基本上是一种对他者的调查研究，当然对中国也有研究，但态度是不一样的，有点象人类学把中国当成田野来研究，所以他们并没有打算把中国这边的思想当成“经”取回去，而只是要调查清楚中国是怎么想的。
至于中西方哲学的区别，这是一个很大的主题，几句话说不清楚，但是可以举例来感受一下。比如说，西方对必然性给予高度的关注，但是中国一般来说不会把必然性当成一个问题去研究，因为中国更关心如何面对可能性，这是很不一样的。当关心必然性的时候，一般来说就是对永恒的追求，西方会追求永远不变的永恒的本质。而中国相信万物变化之道，是不断变化中的，是不确定的。所以就缺乏对本质的追求，也不会去追求一个永恒不变的东西。
这一点就可以或多或少解释，中国为什么对宗教不太看重，与西方往往要追求完美性，所以西方的哲学追求的是理念，而中国思想一般来说缺乏对这种东西的追求。而反过来，中国的哲学家，比如说老子，会认为如果一个事物真的会达到一个完美的状态的时候，并不是一件好事情，因为物极必反，当达到顶峰，达到最完美的时候，就会走下坡路，所以中国恰恰是害怕到达完美，会留有余地，这些都是区别，当然区别有很多。
法广：类似的中国哲学思想，对中国的社会造成了什么影响？
赵汀阳：中国的哲学对中国人的思维方式一定有影响，比如说，中国思维的基本方法论在我看来，跟《易经》和老子有很大的关系，《易经》讲的是变化，世界万物一直处于连续不断的变化之中，所以没有确定性，但老子的思想也与此对应，我们面对这样一个不断变化的，不确定的世界，最好的生存方式是什么呢？老子说，人要向水一样的柔软，去适应一切变化。我觉得这一点对中国的思维方式有深刻的影响。
社会发生变化，也是很正常的，中国并不反对社会变迁，实际上社会也一直在发生变化。比如说，有一个历史学者，叫许倬云，他曾经讲过中国连续演变的问题，他说，中国古代是一个样子，今天的中国和古代中国已经完全不一样，面目全非，但是这仍然是一个中国，因为这是连续不断的，从来没有断过，是不间断的慢慢的演变过程， 天天都在变迁，但是变成今天的这样，人们已经认不出古代中国的样子了。
中国的思维方式也没有必然性，一切都是可能的，那么有可能选择了这种可能性，而不是那种可能性，没有一个必然的规律，西方的哲学喜欢寻找一条为人的生活，为社会，为历史想象一个必然的规律，但是这些想象的必然规律也从来没有被证明过，始终都只是想象而已，因为我们不可能找到一种证据，能够证明那些未来没有发生的事情是什么样的，不存在这样的事情。其实英国人是知道这一点的，英国的哲学家休谟就曾经说过，我们不可能从知的事情去推知未来还没有发生的事情，必然的历史规律是不存在的。
法广：最后，请介绍一些您创立的“天下体系”这一哲学概念。
赵汀阳：“天下”其实是中国古代的一个概念，也是属于中国最古老的概念之一，天下一般理解指的就是世界，当然中国的“天下“这个概念大于世界这个概念，其实包含了世界，民心和制度三重含义，是这三重含义的三位一体，也就是说只有一个世人都同意的社会制度，那才能够叫做“天下”。所以在我的这个”天下体系”指的就是这样一个制度。
我假定说，“天下体系”是能够保证世界和平的世界政治制度，这里也有一个背景。德国的哲学家康德，当年曾经提出过一个关于世界和平的理论，这也是西方最有名的关于和平的理论。他的想象是：假定世界各国将来都有了相似的政治制度和价值观，当然他个人推荐的是共和制，那就有可能建立一个保证世界和平的世界联盟。他的这个理论非常优美，但是美中不足，康德的这个和平理念的条件是超文化和超传统的，因此他无法对付文化冲突这样的难题，也就是说对付不了亨廷顿提出的文明冲突的难题，这是他的局限性。
所以我的这个“天下体系”的理论，就是想要改进这一点，我改进了和平的条件，不再要求有相似的制度和价值观才能和平，而仅仅要求各地可以有自己的制度，在此之外，还有一种世界通用的制度，这样来保证和平，那这样背后就有一个思维方式的改变，就是我们现代的所谓理性思维基础是个人理性这样的概念，个人理性的规则就是要追求个人利益的最大化，所以容易造成冲突。所以我想说，天下体系这样的制度，与之相配的是另一种思维方式，就是关系理性，它和个人理性的区别在于，关系理性的要求是互相伤害的最小化，而不是各自利益的最大化。如果有这样的一种改变，世界和平是有可能的，当然是在未来。
赵汀阳和德伯雷的书信集的中文版《两面之词 关于革命的通信》由中信出版社出版发行，有兴趣的听众朋友可以找来一读。
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