张亚中：马英九与习近平会面的历史时机

2014年会发生两岸领导人会面的重大事件吗？台湾领导人马英九年底接受『亚洲周刊』采访时似乎暗示出这样一种前景。马英九明确表示愿意在今年秋天北京举行亚太经合组织峰会时以经济体领袖身份赴会，与习近平会晤，推动两岸关系的突破，创造历史。当然，马英九补充说，对岸无意通过APEC这一国际场合与其会面。再有两年任期的马英九有一种创造历史的紧迫感吗？“马习会”或者“习马会”现实吗？台大教授、两岸统合学会会长张亚中为我们分析了马习会需要注意哪些条件，用什么方式见面，见面后要谈什么？在他看来，最后一点是最关键的。如果只是握手寒暄那就没有必要见面。

法广：马英九一直以来给人的感觉是在两岸政治谈判问题上不肯轻言，比较谨慎，这次突然对香港『亚洲周刊』提到年内与习近平在亚太经合组织峰会会面的事情，好像很突如其来？

张亚中：我想有几个可能潜在的因素，第一个是马英九现在的声望不是非常高，因此已经没有什么好再顾忌很多事情了；第二个就是他想在任期结束以前能够创造一个“马习会”或者“习马会”，为自己留下一个很好的历史记录，也为两岸关系开创一个新的可能性；第三个是马英九当然认为APEC是一个国际场合，在这样一个国际场合见面的话，他在台湾也比较不容易失分。这是马英九一个单方面的一些想法。但北京会有不同的思维逻辑。

法广：北京为什么会有不同的逻辑呢？既然马英九主动提出，而且是在北京，应该说这是一个很难得的机会？

张亚中：其实，从个人来说，两岸领导人的见面，我们都乐观其成。但是，两岸关系冰冻这么久，两岸的政治互动还没有完全的开启，两岸的领导人要会面，有几个条件可能要注意到：第一个是适当的身份，第二个是什么时间，第三个是地点是否适合？第四个可能很重要，就是见面要谈什么？可不可以见面时建立一个彼此重要的一个共识。如果见面只是握手寒暄，或者见面只是一个“各自表述”，这样的话，北京就会思考有没有必要见面。

北京方面我想从来没有反对过习近平跟马英九见面，但是可能希望第一次见面，不要在一个国际的场合。台湾则认为，这虽然是一个国际场合，可是这个国际场合其实是以一中框架为结构的一个国际场合。因为台湾是以经济体的名义参与，马英九要参加就是以台湾经济区最高领导人的身份。这个身份应该说没有问题。但是北京可能会担心，这样邀请马英九来，会不会创造一个惯例？随之而来的一个重要问题就是你马英九来，到底要谈什么东西？如果只是握握手，北京可能会认为这好像不特别好。两个人见面总要带一些伴手礼吧。台湾带什么礼品，北京带什么礼品？北京也希望在这样一个历史性的会面上，大家能够在两岸关系上跨出一步，而不是台湾所想的只要见见面就好。因为北京还会想另外一个问题：我今天跟马英九见面，台湾内部会如何解读？国际社会又会怎么样去解读？在这个过程中，大家有没有事先做好万全的准备。我们当然也好奇，马英九为什么主动地提出这个要求？我刚刚已经分析了三点很重要的原因。但是也可以感觉到这个事情做得不够精确，不够严谨。这么一个重要的事情，通过对『亚洲周刊』放话的形式来表达，如果要真正见面的话，应该透过双方的代表，比如海基会和海协会，每方都应该有自己的密使，或者 私人的朋友，来充分地交换意见，才让这个事情能水到渠成。这么快的用一种媒体诉求的方式来表达个人的意愿，其实在整个政治上的操作是比较罕见的。也让别人怀疑这样操作的背后你是否还有其他的考量？

法广：台湾强调国际场合，提出在APEC见面，而您的分析是北京不愿意在这种国际场合见面，担心开了一个先例。那么，如果换成北京的思路去思考，假如习近平愿意与马英九会面的话，这种见面又不是在国际场合，那么身份的问题怎么解决？

张亚中：身份的问题我觉得都很简单。现在主要是马英九的问题。身份问题比如用“习先生”跟“马先生”，或者“习总书记”跟“马主席”。马英九很在乎他出去民进党会不会批评，“你为什么降格以求”？你是总统，凭什么用马主席的身份去。所以在台湾这一边，就是我们常常所说的，你要让他成，其实很多理由都可以讲得出来；你要让他不成，也可以找出很多的理由。假如马英九真的想见的话，就用“马先生” ，对方用“习先生”的称呼，这有什么不可以呢。但是马英九现在比较希望在国际场合，而北京希望最好不要在国际场合，希望譬如在香港、澳门，哪怕是在夏威夷旅馆里私下碰面都行，只要不是在国际场合。因为北京担心，让马英九参加APEC，他跑去跟安倍晋三，跟奥巴马握手怎么办？这样会在国际上造成什么印象？其实，说到底，我觉得大家还是没有基本的互信，彼此对这个“马习会”或者“习马会”没有做好准备。如果大家对对方的基本的立场都非常清楚的了解，大家都有一个相当程度的共识，这样的话见面可能是水到渠成。我个人的看法是，两岸领导人都害怕在这个问题上踏错一步被人充分地利用。也就是说两岸在这个问题上没有高度的互信。所以会面这件事变得很不容易。

法广：马英九最大的顾忌是不是还是民进党，来源于台湾内部的政治斗争？

张亚中： 我觉得马英九最大的顾忌在于两个方面，第一个在于他缺少自信，他担心这样做会被别人骂；第二个他最缺少的就是其实他没有一套完整的两岸关系论述。讲难听一点，就是知识的层面上可能并不够完整。举个例子，在这个问题上，我主张一中三宪两岸统合。我认为两岸的主权是相互重叠的，两岸的治权是分治的。那么，在这种情况下，治权的领导人跟治权的领导人见面，但双方都承认两岸的主权是不分裂的。我相信，只要马英九愿意说两岸主权是不分裂的话，北京就愿意见到马英九。可是马英九现在的主张是，我们的主权是互不承认的，一个中国，就是中华民国。在这种情况下习近平怎么能跟马英九见面？这其实变成一种这样的情况，就是你的论述约束你自己的行为。如果像我刚才讲的，两岸都接受两岸的主权都是相互包括对方的，就是说整个中国的主权是不可以分裂的。那两岸处于分治状态，现在分治的领导人见面，这有什么困难？但现在台湾的政治气氛没有达到这一步。马英九没有办法越出这一步，既然马英九没办法越出这一步，北京又怎么敢接受呢？那台湾的媒体会炒作成什么样子，国际上又会怎么看这个问题？就是说不要最后北京什么也没得到，就只得到了一个“马习会”。问题是习近平还有八年九年的执政，马英九只剩下一到两年，习近平为什么跟你玩这个游戏？习近平为什么不把这个历史机遇留给下一任领导人，而留给即将离任的马英九呢？这都是一些政治上的考量。

法广：那么，从北京方面来看，习近平最大的顾忌是什么？北京应该对马英九表现出这种愿望还是很高兴吧？

张亚中：北京第一个愿望就是希望不要在国际场合会面，因为这是两岸的事情。第二个就是北京要说，那我们见面，能够得到什么东西？如果见面只是握握手，各说各话，习近平什么都没得到。他回去怎么给他的党内交代？握了手到底是为了把两岸关系增进一大步？还是为了带来更多的内政方面的麻烦呢？

法广：在您看来，假设他们能够见面，应该达成一个什么样的实质性的东西？见面的底线是什么？

张亚中：比如说一个中国的原则。一个中国到底是什么？到底是中华民国还是中华人民共和国。如果马英九说一个中国是中华民国，那对不起，你能够跟习近平握这个手吗？如果习近平说一个中国是中华人民共和国，马英九能握这个手吗？如果大家都不谈一个中国，见面谈什么呢？领导人见面，最核心的主权问题都不敢碰，那不是白见面吗。我很早就主张，两岸其实就是一个主权和治权的问题。两岸主权现在的宣示都包括对方。主权就是财产权的概念，长江黄河也是我的，阿里山玉山也是你的。共和国的东西是我们共有的。但是对不起，台北的故宫归台北管，北京的故宫北京管。阿里山玉山我来管，长江黄河你来管。但是这个财产是大家的。换句话说，两岸的主权是不可以分裂的，但是两岸的治权是分治的。假如我是台湾领导人，我就从这个角度跟习近平见面。我们可以共同宣示，中国的主权是两岸全体人民的，我们不可以分裂它。但是我们各自用各自地区领导人的身份见面。如果我是马英九，我就提这个条件。

法广：习近平能不能接受这样一个条件，在这种情形下，大家就是平起平坐的了？

张亚中：假如我是习近平，我就要想人家讲的有没有道理。人家这个是不是无的放矢？我觉得两岸中国人坐在一起，有一个东西可以做到的，跟外国人不一样，就是讲道理。两岸就是要讲道理，因为讲权力没有意义。就是说我们都是一家人，是兄弟，难道不能见面吗？兄弟还在乎什么名称，名称只不过是一个法相吗。朋友之间还可以叫小名。关键在于名称背后所代表的是什么东西，这才是重要的。我是用什么身份见面，我是用国家领导人的身份，还是用党的领导人的身份见面，还是用一家人的身份见面？我的看法就是用一家人的身份见面，这有什么难的？

法广：那就是说马英九和习近平都需要跨出这一步？

张亚中：都要跨出这一步。但是今天两个人都不敢跨出这一步。马英九在台湾不敢跨出这一步，北京认为你台湾先跨出这一步我才敢跨。而我主张的一中三宪两岸统合，既跟国民党的不一样，又跟民进党的不一样，也跟共产党的不一样，但是超越了他们。两岸的核心问题在主权问题，主权，北京的想法就有一个主权，主权就在中华人民共和国。马英九当然也要说就有一个主权，主权就在中华民国。但马英九比较弱一点，就说我们互不承认主权好不好。民进党则表示有两个主权。你是你，我是我。有这么三种讲法。我主张第四种讲法，两岸共有这个主权。主权是大家的，大家共有共享。主权是属于整个中国的，不是属于哪一个中国的。台湾加上大陆就是整个中国。所以说，因为主权是大家的，谁也不可以搞分裂，谁也不可以搞“台独”，搞“陆独”。所谓的统一，统一不只是在政治上，也包括文化上的统一。我们大家都要走中华文化的道路。对不起，你要搞统一结果你走的是马列主义的道路，那不是中国人的东西。我也可以指责他你不可以搞文化上的独立。文化上要认同中国，儒家思想、道家思想，释家思想都应该思考。因此，所谓的统一的概念，一个中国的概念，它不只是政治上的，包括文化上的，从这个角度去思考，我不搞台独，你也不要搞陆独。陆独是什么？违反了中华文化，就是搞陆独。你以前欣赏马列主义，你就是搞陆独吗。像中国以前独立，就是以文化来界定的吗。中国以前的统一，是从文化上来思考的。信中华文化的，就是一家人了。所以从这个角度去思考，我们中国的主权是不可以分割的，我们都是中国人，我们都是一个中国。我觉得马英九如果有这种气魄，习近平有什么不可以见的呢？坐一条船到台湾海峡中线握个手，这有什么难的呢？

法广：马英九肯定是有要在史册上留名的愿望吧？

张亚中：我觉得每一个政治人物都想自己能为历史留下一点东西。这是很好的想法，我们要鼓励他们。就是因为他们想留名，才会想做事。我们鼓励他们留名，留好名，留善名。我们鼓励所有的政治人物都留下大名。那你们就做好事，为人民谋福利就好了。

法广：马英九执政期还有两年左右，那么，现在时间在谁的一边？

习近平：我觉得时间当然是在北京这一边了。习近平想他还有八年九年，你马英九只有两年。如果说这是一个飞吻，我要给谁？我可能给下一任2016年选出的总统。有可能，因为下一任跟习近平重叠度最高。

法广：今年两岸关系发展的势头如何呢？

张亚中：我觉得今年两岸关系的发展，从外面看起来，没有什么值得特别乐观的理由。但是从情感上，我们希望它好好走。理性上，其实这一年充满非常多的挑战。包括台湾所面临的东海的问题，美国的问题。整个国际环境不会好。国际环境不会好，台湾就被迫不断地选边站。到底站美国这边，还是日本这边，还是大陆这边。有很大的压力。然后台湾这边还有选举。整个气氛对两岸关系来讲今年不会好到那边去。但是从感性上，我们没有悲观的理由。我们希望它好好走。