慕容雪村：传销是当代中国社会的缩影

作为当今最为卖座的作家之一，慕容雪村（本名郝群）近年来频频对公共事务发声，力图履行自己的公民责任。今年11月，他在奥斯陆发表题为《把野兽关进笼子》的演讲，振聋发聩，呼吁更多的中国人鼓起道德勇气，直面现实。在他周游欧洲、路过巴黎之际，本台记者对慕容雪村进行了专访。

特别节目 RFI

人性之恶与制度之殇

法广：您是网络作家出身，作品一直很畅销，生计也不用发愁，但近几年无论是卧底传销还是探望陈光诚，似乎都表明您开始逐渐转向社会公共事务，开始进行政治性的表达，奥斯陆的演讲就是一个例证。而且这还不是孤立现象，其他领域例如律师和演艺界，都有类似的转向现象。那么对您个人而言，主要基于什么考虑？

慕容雪村：从大的方面来说，我想是因为信息技术的发展，让我们能够接触到更多的外部信息，也能够了解更多的历史真相。在这种情况下，难免会产生对比并表达的欲望。

对我个人来说，有两方面原因。一方面，我早些年写小说只是关注文学方面，但这些年随着年龄渐渐增长，已进入中年，而王小波说，中年人要对这个社会承担更多的责任。我以前不太理解，但是现在的确感受到，中年人要承担更多责任。这便是责任感驱使的因素。第二个原因是，当我开始用自己的眼睛观察这个社会，开始独立思考，发现有些话真是不吐不快，必须要说出来。

法广：您早先的网络小说《成都，今夜请将我遗忘》《天堂向左，深圳往右》以及《原谅我红尘颠倒》，都致力于刻画人性中恶的一面，这种背景和今天的批判转型有关系吗？

慕容雪村：关于人性这个话题，其实一直以来没有太多变化。狄更斯在他的时代就曾经写下过“这是最好的时代，也是最坏的时代”，但这样的话其实可以放在几乎任何时代说。用来描绘今天的中国也没有什么问题。

但是，这和我早期的作品其实没有太多关系，我现在越来越趋向于把社会问题看成是制度之病，也就是说大部分问题出在制度上。一个好的制度，可以塑造一个正常的社会；而恶的制度，则可能造就一个病态的社会，从而产生各种稀奇古怪甚至耸人听闻的罪恶。这其中当然有人性的因素，但更多地还是应当从制度中寻找原因。

法广：作为作家，您在早先的基本著作中把人性恶的一面描绘得很充分，容易让人读完以后对社会悲观失望，那么作为一个社会人，您觉得真实的社会现状和自己笔下描绘的图景相比，有多大距离？

慕容雪村：以《原谅我红尘颠倒》为例，它描绘的并不是中国司法界或律师界的一个全景画。它是一部分人在一段时间内的生活片段。可以这么说，我在书里写的关于贪腐的部分，90%以上都是真实发生过的，其中提到的很多案例完全就是中国大陆的真实案例，但并不是发生在同一个地方、同一个时期。甚至可以说，很多律师的现实生活，各种唯利是图精于算计，和我在书中描写的相比，有过之而无不及。但是作为小说作者，我不可能把真实生活的全图景展示出来，只能展示它的一个侧面。

谈到中国整体的司法环境，这是一个很复杂的问题。中国这么大，各地的法律制度实际上是不一样的。在大城市中情况稍微好一些，有些案件还能指望公平，但在某些小地方，尤其在中国北方，有时连很小的案件都难以寻求公平。然而，尽管目前没有可靠的实证数据，但我还是倾向认为，现在的司法环境和前些年相比还是有所改善，甚至可以说目前正处于六十多年来的最好时刻。

法广：但是最近几年以来，很多法律学者和律师倾向于认为法治建设有停滞和倒退的趋势。

慕容雪村：处在自己的时代中，可能会觉得几年就是很漫长的时期，但是从一个国家的历史角度来看，还是要看到这种进步。的确，有很多案件被披露出来，让人感到黑暗残酷，但以前这种黑暗面更多，只是没有曝光出来，现在能够报道出来，已经是一个进步。

就横向比较而言，和其他国家相比，中国的法治肯定不算最好的，甚至可以归入较差的行列，但是和自己的历史相比，我觉得除了民国一段时间的法治比现在好，现在可以算是很好的了。

但今天的中国已经不是一个孤立的国家，当世界越来越小，当中国和外界的联系越来越多，我们能看到美国人和欧洲人是怎么生活的，我们也能知道香港人和台湾人过着什么样的生活，这就必然会产生一个疑问：我们和他们一样，同样是人，为什么不能过同样的生活？
和自己的过去比较是一种无能的表现，一个18岁的小伙子说：你不能说我没长进啊，你看，我比12岁的时候长高了许多。  这不是废话吗？你本来就应该长高。我们不能因为自己比以前好，甚至比秦朝好，就沾沾自喜。

法广：制度和人性的关系是一个已经争论很久的话题。有一些偶然性的乱象，在任何国家、任何文化中可能都会出现。但很多情况下，今天中国的公共舆论在制度与人性、必然和偶然的问题上无法达成一致，例如毒奶粉、黑煤窑、校车安全等等，大多数人认为这是制度的必然产物，但也有少数人辩护，认为不要上纲上线、把所有问题都提到制度的高度。您怎么看待这种争议？

慕容雪村：我还是认为，从制度中分析原因，是当前最稳妥而且易行的办法。例如校车安全问题分析下来，为什么配不起合格的校车？根本原因是教育投入不足，这本身就是制度问题。再如煤矿安全生产问题，更要紧的不是安全监管部门责任问题，而是这些煤矿是怎样拿到批文的？是怎么在没有安全许可证的情况下进行生产的？这都涉及到权力如何运用的问题，而这正是制度中最核心的问题。同样，为什么看不起病，这涉及到医疗投入的问题；问什么读不起书，涉及到教育投入的问题。有人曾经说，中国的校车事故，主要问题是校车不够结实，还有人认为例如在美国，校车拥有最高路权。但在中国的现实条件下，即使给予校车最高路权，把校车造得像坦克一样结实，还是解决不了问题。因为到时候必然会有人给自己的车挂上校车的车牌，学生或许会得到一些实惠，但无法避免有人把优势资源捞到自己手中，这几乎是必然的。

至于说校车的所谓“最高路权”，你要知道，“让领导先走”是中国几十年来一直不变的传统。在一个正常的社会，领导也只是普通人，可能会行使正常的权力，但不可以拥有超常的特权。所谓“最高路权”，就意味着最高的优先权，领导也不能与之争路。

制度问题说到底就是四个方面：一、权力如何产生？二、权力在谁手里？三、权力如何运作？四、谁来监督制约权力？在中国，这些问题并不难回答。一方面，权力在谁手里？在中南海。另一方面，权力由谁来监督？由中南海来监督。这便是大多数问题的根源。

再举个例子来说，在中国尤其是北京这样的大城市生活，会遇到一个现实问题：打车难。一些出租车拒载，到上下班高峰就不拉活。很多人批评出租车行业服务态度不好，人员不够敬业。但是去问出租车司机，他们也有困难，说现在堵车这么严重，油价这么贵，份儿钱这么高，我拉一趟活可能不仅不赚钱，有时还要赔钱。那我为什么要工作？这其实也可以理解。为什么油价高？这就涉及到中石油、中石化作为垄断性国企的定价策略。你要是去问出租车公司为什么要收这么高的份钱，有的公司会说我承担所有的保险，还要交这么高的税，有些公司还要承担离退休人员的福利  这部分福利本来应该是政府或社会的责任。企业负担加重，因此必然要靠盘剥司机。那么问题就在于：为什么企业要承担这么重的责任？要承担教育附加费、残疾人附加费……这些全都是政府的责任，为什么要推给企业？各方面因素推到最后，病根都指向制度问题。

网络舆论的分裂与启蒙

法广：您在微博上有100多万粉丝，想必您对今天以微博为代表的舆论分裂状况有很多了解。您怎么看待这种舆论的分裂？又如何看待微博在其中的作用？

慕容雪村：在一个正常的国家里，多数民众应该对重大问题有一致的共识。但是中国不一样，它是一个对某些历史和事实进行封锁和篡改的体制。它的教育系统灌输的，大多是一些反常识、甚至教人愚蠢的内容，在这种情况下，会产生很多奇怪的现象。“要不要自由、要不要民主”这种问题，在其他国家已经达成共识，在中国却还有巨大的争论。甚至可以说，把欧美国家比作文明国家的话，中国还是一个半文明国家，但明确的是，总有一天它会发展成为一个文明国家。在这一过程中，各种各样的思潮、辩论都是正常的。

而微博在其中扮演了什么角色？有人说，有了微博，相当于中国开放了一半的报禁。或许意义还没这么重大，但它的确意味着更加自由的言论和更加公开的事实。以前在平面媒体不能报道的，现在通过微博可以了解；以前在公共空间不能谈论的，现在通过微博可以发声。现在看来，微博是一个巨大的、开放的媒体形式，可以让我们公开言说，这无论如何是件好事。

法广：微博上“公知”与“五毛”的对垒，似乎成了微博时代的基本格局。“公知”们的启蒙姿态，也往往遭到草根阶层的嘲笑。

慕容雪村：中国人对“启蒙”并不陌生，现代意义上的“启蒙”，就是把人类社会的常识告诉更多的人。当年在法国曾经有伏尔泰、卢梭为代表的启蒙运动，但中国只有过五四运动前后的一个类似的短暂时期，随后就被更大的主题  “救亡”  所压倒，民族主义和国家主义逐渐占据上风。从那时起直到今天，再也没有回归到启蒙。

当然，有人反对“启蒙”的概念，认为体现了知识分子居高临下的态度。但是我认为，也不能完全否认这种教导的作用，有些知识，确实需要有些明白人来告诉哪些不明白的人。例如民国初年的公民读本，其中谈到法律、民主选举、基本伦理等方方面面，这就是启蒙教材。

而今天我们的体制导致的一个后果，就是人的“未成年化”。很多人具有成年人的身体，但对于人类社会的某些知识，水平和孩子差不多。而启蒙的最初含义，就是让孩子学到知识，让未成年人逐渐地走向成熟。

法广：但是“启蒙者”有时可能采取一种激烈的姿态，给人造成的印象是，所谓呼吁“自由民主”的人，本身并不能容忍不同于他们的意见。

慕容雪村：其实这是两个问题，即“自由党”和“自由”并不是一回事。“自由党”并不能完全代表自由，他们可能是很邪恶的人，但“自由”本身是个好词，是值得追求的。正如在教育过程中，可能会有邪恶的老师，但是“教育”  传授和学习知识，这无论如何都是好事。

有时候启蒙者的姿态让人反感，他的面目可能和专制独裁者的面目没什么不同，只是灌输的内容不同而已，这种面目的确让人反感，但并不意味着他们提倡的东西本身就是坏的。有时候态度的确很重要，人们往往就是因为态度而赞成或拒绝。但是我还是要说，如果道理是好的，即便他态度不好，也要分清楚道理和态度的区别。

如何避免“平庸的恶”？

法广：您在奥斯陆的演讲中提到“糟糕的制度能够运行，是因为我们都为之出过力”。但是，即便明确了每个人都应当分担道义责任，对于少数人来说，可以有所行动，比如去探望陈光诚，但是对于大多数人来说，还是需要一种引导性的动力，如何唤起他们、避免沦入“平庸的恶”？

慕容雪村：很多问题分析到最后，当然的确是制度问题，但也不能忽略其中的个人责任。我们一方面要改革制度，另一方面也要认识到自身的责任。我在奥斯陆的演讲中提到一句话：“这个国家并非没有底线，他以你我为底线”。

德裔思想家汉娜-阿伦特提醒人们关注“平庸的恶”，这给我很大的启发。当一个体制、一个社会或一个政府开始公开作恶的时候，我们作为个体应该承担什么责任？我们该如何看待自己的职责？其实很多知识分子的工作，归结起来就是一条：如何让一个不正常的社会回归正常。

在一个正常的社会里，绝大多数人并不需要慷慨激昂地关注国计民生，只需要关心自己的生活就足够了。这种“只关注自己的生活”并不意味着自私。因为很多时候，自己的生活都不可避免地牵涉到权力：我自己花钱买了住宅，供了很久的房贷，它不应该被随便拆除。如果它被随便拆除，我要捍卫自己的权利。每个人尽最大可能把自己的生活过好，就已经很好了，并不需要每个人都出来做英雄、做烈士、来振臂高呼。

如果问，对大多数人来说动力何在？那么我的答案是，动力就是让自己过上更安全、更平静、真正幸福的生活。吃到地沟油，我可以要求赔偿；喝到毒奶粉，我可以诉诸公堂。我自己的房子，没有人有权闯入或者拆除，这难道不就是所有人应该努力的方向吗？

法广：但是矛盾就在这里，例如地沟油问题，很多城市居民深受其害，很多人都很焦虑，但目前似乎还无法形成一场有力的社会运动来反对它。再比如强制拆迁，人人都不希望自己的房子被强拆，但往往只有拆到自己头上，才会奋起反抗，很难同仇敌忾地去事先声援类似处境的同胞，捍卫别人的权益。

慕容雪村：如果愿意站出来帮别人说话，毫无疑问是值得提倡和鼓励的行为，但我们不能要求每个人都这么做。而且我们看到，在今天的中国每当有强拆的时候，会有很多不相干的人站出来说话，其实已经初步形成了这样的氛围。

在正常的国家，“社会”是制衡政府的重要力量，在中文中，“社”和“会”的本意都指民间团体。中国虽然号称是“社会主义国家”，但实际上，“社会”的功能已经微乎其微，没有什么真正的民间团体，甚至没有了宗族，有的只是单个的个体，一盘散沙。这是制度的结果，但同是也是制度的原因。在这种情形下，不可能出现大规模的维权，这是当局希望看到的结果，但我还想提醒当局，这情形还可能导致另一个结果：如果高压锅没有出汽口，也许可以挡住多次沸腾，但最后一次沸腾将形同炸药。

法广：以您自己的行动为例，您在《为了光，为了时间》里也很坦率地提到，在探望陈光诚之前，也会觉得恐惧，怕被痛打，怕被抢东西，但一个饭局之后就鼓起勇气了。这种心态变化的转折点在什么地方？是因为人多胆子就大了？

慕容雪村：的确，怂人需要人多来壮胆（笑），就是这个道理。一直以来我都有去临沂的念头，但是一直拿不定主意。当初的担忧，前提都是独自前往的假想，一旦几个人聚拢到一起，我反而是胆子最大的那个。

我在文章里提到过，王小山曾说，我们对陈光诚应当负有道义上的责任。你挣扎得越久，这种道义上的责任感就越强烈，总有一天它会压倒恐惧。

法广：也就是说，一个志同道合的小团体，可以把个人的行动能力放大很多倍。

慕容雪村：是的。如果我们承认每个人都是弱者，那么自然都需要别人来鼓励。如果有志同道合的团体，个人在其中会感觉坦然无惧。但是说回来，如果只有你自己，也必须要做出一些选择。

法广：根据你的描述，你们那次经历和别人相比起来，算是最幸运的，没有遭遇抢劫，暴力也算是轻微的，为什么你们会有这样的“待遇”？

慕容雪村：说实话，他们的动机，我们只有猜测。我甚至自鸣得意地认为，是不是在所有的探望者中，我们的知名度最高？这群人显然是有组织的，或许是他们的领导知道我们中的某个人，从而不想把事情闹得太大？所以对手下人有个约束，不许使用太过分的暴力？我只能猜测是这个样子。

法广：前段时间的“探望陈光诚”运动应当说有一些效果，有消息说现在陈家的境遇有所改善，但他本人的处境没有根本好转。您怎么看待国内外针对陈光诚事件施加压力的做法？什么样的方法才是最恰当的？

慕容雪村：中国已经成了大国，手里拥有那么多国家的国债，在这种情况下，许多事都不再是简单的“内政”，或者说，以前视为内政的，今天可能要重新审视。这是人类彼此接触越来越多、世界越来越小的必然现象。以前讲的“互不干涉内政”原则现在有必要重新加以考量  什么事才算内政？说出真相算不算干涉内政？批评和建议是否就是干涉内政？陈光诚的境遇，是一个单纯的内政问题，还是普遍性的人权问题？通过国内外各种渠道的影响来改善一个人的境遇，这无论如何是件好事。我们都知道，今天朝鲜人民的生活可以用“悲惨”来形容，如果国际社会的压力能够敦促统治者放弃暴政，改善民生，我相信没有人会反对。没有国际社会的干涉，单凭朝鲜民众，可能很难改善自己的命运。但我们不能说，朝鲜人因饥饿和暴政而死，是他们自己的内政，我们不能干涉。这已经违反人类社会的文明共识了。

笑蜀担心国际社会的压力可能会让陈光诚的境遇更加恶化，所以他希望用更加“灵活”、更加有“弹性”的方式来解决问题。但是，如果要和这种和地方上的恶政妥协，我们首先要问，这种妥协有没有可能改变局面？让这个制度有所改善？如果没有可能的话，我认为这种妥协没有什么意义。

我们不难想象，如果要改善陈光诚的境遇，最有效的办法不是施加国际压力，而是劝说陈光诚放弃他的立场，写一份悔过书，保证不会做类似事情，当个顺民。但是那样的话，恐怕所有人都会失望。我相信，这也不是笑蜀的本意。（注：截止本文发稿时，笑蜀已经修正了他的观点。）

传销：当代中国社会的缩影

法广：您最近的作品是《中国，少了一味药》，这个书名很有趣，因为好像您不仅仅是给传销开药方，同时也是给整个国家和民族开药方。缺少的这味药，在您看来就是常识。但是今天传销猖獗的现状，究竟是民智不开、缺乏常识的结果，还是欲望高涨、民富之路又被堵塞的结果？

慕容雪村：我觉得传销猖獗和民富之路没有很大关系。应当看到，中国目前有种种不如意，但还是有很多致富机会，甚至比很多欧洲国家机会更多，完全有可能通过个人努力过上体面生活。

最重要的是，当我在卧底传销接触了整套理论后，我觉得正常人稍一思考，就能发现它实在是荒谬可笑。但就是这样一套荒谬理论，为什么会欺骗那么多人？原因就在于，上当的这些人，压根没有思考、或者说没有能力来思考。

比如说吃苦，传销集团中把吃苦当成一件天经地义的高尚之举来宣传。而这和我们的历史传统也有关系，孟子讲过“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨”，在很长时间里，我们提倡的也是“一不怕苦二不怕死”、“吃忆苦饭”，这都成为道德上值得提倡的高尚品行。但这些观点脱离历史情境硬搬到今天，就是反常识的。在迫不得已的情况下，吃苦的确可以磨练意志，但在正常情况下，没有人应该无缘无故地吃苦。在能吃饱的情况下自愿挨饿，除非是为了减肥，否则为什么呢？在传销集团内部没有暴力强迫的情况下，每个人都自愿地不去吃饱，这不就是缺失常识吗？

法广：您在书中有一点似乎没有说得很清楚：传销集团是以暴力为后盾的吗？当然会有一些阻挠、劝说等“软暴力”，那么有没有赤裸裸的、例如禁锢人身自由的暴力？

慕容雪村：中国的反传销研究者把传销集团大致分为两派：南派和北派。当然这是个不太严格的划分。长江以南的传销集团，更多地使用软暴力，即给新成员洗脑，派人监视他的行动，但是如果这个人坚决要离开，也不会加以干涉，不会动用真正的暴力。而在长江以北的传销集团有些就会使用真正的暴力。如果一个成员要离开，可能会被抓住并拘禁在特定地方。

当然，我们所提到的暴力其实范围很广，不仅仅指殴打、关押。我的切身感受是，有时语言的暴力更加可怕。我在卧底时，同样的话每天要讲很多遍，强行灌输。这个东西的可怕之处在于：当你说第一遍的时候，你会觉得太可笑了，哪有这种道理？但是当你在嘴里说了一百遍之后，你会不由自主地渐渐觉得，其实它也没那么可笑。甚至会觉得，它原来也有一些道理。但是当你说到一千遍、一万遍的时候，你的警惕心就开始丧失，变得开始认同它，甚至狂热地崇拜这句话。

法广：您自己曾有过感觉把持不住的时候吗？

慕容雪村：我的确感觉到了这种影响，到后来他们讲的话，我有时甚至已经难以分辨真假。另一个例证是，我刚去的时候听到某句话，感觉特别好笑，但是当我快要离开时再听到这句话，已经没有那么好笑了。我估计，即使我抱着抵触心态进去，如果真的身处其中达到两年时间，差不多也会被洗脑。这就好像当年知识分子听到“毛主席万岁”，有些人也会觉得好笑，但是如果天天念，念上两年，就会在你心里扎下根。

法广：您曾经提到，对传销集团运作模式的揭露，在书里还有意犹未尽的地方，例如洗脑的方式，对谎言的服从与崇拜，以及对亲情关系的毁灭效果。一定程度上说，这些都是中国人似曾相识的东西，传销集团的运作模式和某些特定社会的运作是不是有某种同构性？

慕容雪村：在我看来，这六十多年来的宣传和教育，毫无疑问给了传销者很多启发。他们从这种宣传和教育手段中学到了很多东西，并且运用在自己身上。比如说鼓励告密。我们都知道，在一个文明社会中，告密是件可耻的事情。但在传销团伙中，就是鼓励这种方式，即使是父母、兄弟也不例外，传销者把亲人骗来之后，要监视对方的一举一动，并且随时把哪怕是私密的话向组织上报告，形成一种“有集体无个人、有领导无亲人”的内部氛围。这就是公然地把正常社会关系变成监牢的方式，人与人之间互相监视，这是让我感到特别恐惧的地方。

我清楚地记得，我对集团内部一个女孩推心置腹地给她忠告之后，第二天就有人专门找我谈话，专门针对这些话给我上课。我这才警醒，发现原来我每次和她谈完话，她都会向上级打小报告。这就是他们鼓励的一种措施。

这种情景，会让一部分读者自然而然地想到文革期间。在那个年代，谁说句不合时宜的话，不管是父母还是子女，都有检举对方的责任。这种社会的运行后果，就是亿万人民遭受戕害。

法广：根据您卧底传销集团的经历，以及对传销现象的分析，能不能得出结论说，这种传销模式，是当代中国特有的一种现象？

慕容雪村：对，它甚至可以看成是当代中国社会的一个缩影。中国社会中的很多现象，你都能够在传销集团中发现对应症结。比如缺乏诚信，因为整个传销就是建立在谎言基础上的。一个大撒谎者要求下面的人都诚信，显然是做不到的。再比如刚才提到的相互告密的问题，如果我受到几乎所有人的监视，那我必然只讲组织上允许我讲的话，只讲对我有利的话，而把真实的想法隐藏在心里。这样一个只讲谎言、相互提防的社会，不可避免地会出现越来越多的问题，最终的出路只有两条：要么改变，要么崩溃。

 （注：本记录已由被采访者审定修改，但慕容雪村在个人博客上发表了本次访谈内容，题为《每一滴水都曾经参与犯罪》http://blog.sina.com.cn/s/blog_467a3a7f0100x3y7.html ，并在采访记录基础上作出更多修改。其最确切个人立场请参照博客版本。）