2001年九一一恐袭让美国陷入了二十年的反恐战争，而中国在这二十年间在经济外交和军事领域不断崛起，大手笔改写国际地缘政治格局，东亚，东南亚邻国对中国国崛起感受最强烈，东亚特殊的历史和地理局势让其成为当今世界上集中了最多利益和最多紧张局势的地区，被夹在中美竞争的两条战线之间，迫使世界上这一地区的国家调整它们对两个大国的定位，特别是对中国的定位，因为中国日益增长的政治和军事自信是以其邻国为代价的。
二十年一个轮回，今年美国总统拜登今年一月份上任后，中美两国在特朗普时代恶化的关系不仅没有好转，而且从贸易领域扩大到军事和外交等多个焦点，而美国又决定从阿富汗撤军，也被认为是要调整全球战略，将重心进一步转向印太和亚太。在这个背景下，其他国家也需要重新调整自己的战略，同时，新冠疫情的冲击也让一些国家意识到对中国依赖造成的后果，也不得不为改变做出努力，由于各国与中美关系不同，在自身的利益面前如何抉择，对不少国家而言都不是一个很简单的选择题。
本台法语部的地缘政治节目关注东亚国家面对中美对决局面采取的战略，邀请（美）国家亚洲研究局研究员，洛伊研究所的非常驻研究员 Nadège Rolland，法国国际研究所（IFRI）亚洲中心研究员Marc Julienne和我们曾经多次邀请到的法国战略研究基金会的韩国和台湾项目主任，同时也是巴黎政治学院的教师- Antoine Bondaz，从多个层面予以探讨和分析。
首先，主持人Marie-France Chatin 的问题是，中国的经济发展让周边国家受益，受到欢迎，但现在局面发生了变化，这一页翻过去了吗？
Antoine Bondaz：”是的， 二十一世纪初，韩国也掀起了一阵中国潮，包括经济，文化和大学等领域都纷纷加强与中国的合作，但是是五年或者更长时间以来，亚洲的国家，包括面积最大的日本和相对较小的缅甸和老挝都要面对同一个难题，也就是如何应对一个地区性的具有双面性的问题，一方面是美国——这个事实上从冷战以来就在该地区占据着重要位置的强国，另一边，是新崛起的中国。
这个问题之所以特殊，是因为这些中国的周边国家在军事安全上依赖美国，但在经济上越来越依靠中国。那么现在亚洲在这个问题上是不是一个实验场？答案是肯定的，因为欧洲国家目前考虑的问题，实际上日本、韩国或台湾在十年，十五年前都曾经遇到和思考过，包括如何面对中国影响力或操纵信息的能力，如何应对经济胁迫。当然中国不会承认，但很明显，他们在通过这种经济依赖性达到政治目的。因此，欧洲人，法国人和这些亚洲国家（韩国，日本和台湾等）进行接触和交流当然对我们非常有利 ,在了解了他们曾经采用过的对策后，我们才能找到适合自己的路线。“
记者：对于与中国的关系中，澳大利亚是是一个特殊的存在，因为这几年态度和立场变得非常强硬，堪培拉是如何做到这一步的？
Nadège Rolland ：“在与中国的关系中，澳大利亚也并没有摆脱在经济上严重依赖中国，在安全和军事上更依靠盟友美国的困局。是2009-2010年左右北京开始在南海进行的一系列行动让堪培拉开始警觉， 在安全领域进行防备，但在长时间内也曾希望对北京的经济依赖可以换取澳洲的繁荣和发展。如果说澳大利亚曾成功地走出2008年金融危机，实际上主要还是得益于对中国的出口。
引发澳大利亚国内对中国干涉内政的警觉的事件是，一些政客，尤其是一个澳大利亚工党议员和一个中国千万富翁之间的关系，他们互相串通的事件被媒体曝光后，就引发了舆论震荡。随后，媒体就大量调查挖掘报道中国对澳大利亚政治体制的控制，从2016-2017年左右 开始，澳大利亚人意识到与中国的经济合作也是 施加影响力的手段后，与中国关系如何进行的民意走向就开始发生大转变了。
在澳大利亚，无论是媒体还是民众，都在与中国的关系问题的辩论中十分投入。澳大利亚有很大的华人群体，约有100万澳籍华人，从历史上看，19世纪中期开始华人就在此出现，也充分参与到澳洲的经济社会等各领域，这也就让情况变得更加复杂：因为与中国或中共政权实施的经济胁迫让澳大利亚人反感，但也可能会让华人因此受到压力。所以这些都是非常引发激烈争论的议题，让公众都可以看到和参与，主要还是得益于大量的记者 进行的调查，研究中心得汉学家 或专家的研究，都让公众最终转变了对中国在他们的国家不断上升的影响力的看法。 ”
记者：其他亚洲国家是否也有类似澳大利亚一样的有关中国关系议题的辩论吗？
Marc Julienne： “ 是的，比如在台湾，中国在社交平台，媒体的渗透和影响力非常厉害，在其他国家也要尤其关注即将举行大选的地方，比如，在不到一年后将举行大选的菲律宾，2016年上任的总统杜特尔特倾向北京，但是令人不解的是，北京最近 ，尤其是2021年在菲律宾的海域通过海上民兵加强了军事压力，结果导致该国政府部门，尤其是军方要求对中国更加强硬的立场，这些都是会对大选产生影响力的因素。在台湾，北京2019年对香港的控制也让蔡英文以破历史纪录的高票当选。”
记者：北京实力增强，曾经在一段时间内掀起了“中国热”，但现在北京意识到无法改变世界秩序，这是中国现在采取这些渗透和影响力手段的原因吗？
Antoine Bondaz ：“ 要从两个层面看，中国经历了前所未有的发展速度，但和其他国家，包括曾经经历过快速发展阶段的国家情况都不同。比如，台湾和日本军备预算20年内没有太大变化，但中国则在同一时期增加了12倍，现在的中国和20年前比发生了巨变，所以就需要邻国，甚至美国和欧洲等国调整政策予以适应，在这个背景下，中国的目的就是继续崛起，与习近平关系不错的清华大学国际关系学系主任阎学通提出 “崛起困境”的理论，也就是要维持高速经济发展，继续加强国际影响力，最终达到占据上风的目标 。
中国多年来也在这个问题上进行过讨论和探索，但毋庸置疑，现在他们采取的策略是“力量的对比” ，现在北京的共识是美国力量在衰落，这种论调在15年前，金融危机时就已经发生，现在衰落速度更快，同时，他们也认为美国的民主制度模式本身也是千疮百孔。现在的中国，由于它自身的能力，以及国际形势让北京认为他们有机会可以推动更多的棋子。这些都可以从中国在南海的行动，与台湾或与欧洲的关系中看出来。
但是，对北京而言，最大的问题是还是安全，如果从中国的政治，经济和人口中心看，它现在还很脆弱，韩国离北京或上海不到一千公里，事实上上并不属于中国的台湾距离中国海岸也就3，4百公里。因此，很矛盾的是，要经济高速增长就需要承担力量对比的代价，但同时中国又感到不安全， 这可能就部分解释中国有时会出现过激的行动，比如面对台湾，中国在台湾海峡展示力量，军机不断侵入台湾航空识别区，同时在经济上，政治上施加压力。但不同的是，现在国际社会开始做出反应了，之前没有反应，并不是因为他们没有予以考虑，但并没有公诸于众。最近六个月以来的巨大变化就是，全世界都在关注这个话题，所有美国与其盟友无论是与日本，韩国，北约，还是欧盟做出的联合声明中都提到台湾，当然不是与台湾的关系，而是强调台湾海峡维持现状的必要性。所以现在我们面临的局面也是很矛盾的，中国从中看到机会，坚持自己的立场，但国际社会开始有反应，中国对这种对抗的回应也日益明显。”
记者：在阿富汗战争20年后，美国和盟友决定撤军，目的也是将中心转向印太地区？
Nadège Rolland： “阿富汗的话题很有意思，2001年九一一袭击事件之后，中国制定了20年的发展规划。20年来，美国将精力集中在反恐议题上，无暇顾及亚洲，中国就在这段时间内发展和巩固了它的实力，应该说他们算计得很准。20年后，美国决定从阿富汗撤出， 可能将其军事和战略力量集中到亚太或印太地区，所以中国并不会对此感到吃惊，但中国现在已经变成了“大象”，无人能熟视无睹，他们自然会利用实力捍卫自己的利益，因此也会引发争议，摩擦甚至和地区邻国或美国的冲突。
在东亚，力量对比，军事胁迫和压力非常明显和强力。离以中国为中心得这个圈子越远，胁迫的方式更倾向经济，目前中国对澳大利亚就是采取经济制裁和抵制的手段。这对其他国家有何教训？欧洲应明白，应该看到对中国在经济上的依赖就是给北京提供胁迫杠杆的机会。 ”
记者： 那欧洲应该从澳大利亚身上得到教训吗？
Marc Julienne ：“ 绝对需要，我也希望Nadege Rollan 的文章能被大众和有决定权的领导看到，在澳大利亚发生的事可能就是欧洲的样板。几个月以来，或许是由于新冠疫情的原因， 欧洲，尤其是法国也看到不少记者对中国渗透的调查文章，捷克在这个问题上也是一个范例，年初，曾经在欧洲议会出现了一个有捷克保守派议员担任主席的“欧中友好小组”被暂停了， 欧洲议会对这个小组与北京的关系没有任何控制的能力。所以有很多新的情况在欧洲和法国出现，我希望能加强与澳大利亚的对话，让在澳大利亚发生的情况被更多人知道。 ”
记者：我们知道中国很擅长分裂欧盟，尤其在他们和东欧国家签署的发展协议。这场疫情让世界睁开了眼，看清了中国通过提供疫苗建立起的大哥形象背后究竟是什么，这会引起自食其果的效果吗？
Antoine Bondaz ： “ 新冠大流行加快了之前已有的政策的进程，中国的疫苗外交，2015年开启的健康“一带一路”，和世卫组织合作的协议在2017年签署，但要等到2020年中期欧洲人才注意到中国国的经济胁迫，也意识到在一些关键的产品问题上对中国的依赖程度有多高， 欧洲联盟公布了150种关键产品的名单， 其中一半需要完全依赖中国，疫情让欧洲意识到了与中国关系中的份额比例，以及外交关系的性质。
实际上韩国和日本早就意识到了这一点，2012年日本被中国禁运稀土，2016-2017年，韩国因为接受美国部署萨德反导系统应对朝鲜的威胁后，中国加强对韩国的制裁，造成100亿美元的经济损失，一些韩国大财团尽管和中共高层关系不错，但也不得不离开了中国。欧洲国家的意识是近期才发生的，所以和这些国家交流经验非常有意义， 日本和澳大利亚都希望这样做，但韩国情况比较特殊，他们所处的局势复杂的多，韩国有朝鲜的因素，由于中国是朝鲜的盟国，所以韩国就必须不断根据形势发展调整两韩，与中美的关系，韩国面对的局面就复杂的多，韩国绝对不愿意以中国对立面的身份出现，这也就是首尔不愿意在新疆和香港问题上批评中国的原因，这也是为什么韩国和美国的首脑会谈后的联合声明中提到台湾海峡会让所有人都感到吃惊的原因。韩国面对的局势复杂，他们就需要在外交上是更有创造力，对澳大利亚和日本而言，情况也很复杂，但他们的政策更容易看清楚，涉及到的方面也相对少些。”
记者：东南亚各国面对的局面又如何呢？
Marc Julienne：“东协的十个国家完全被中国控制，而且越来越厉害，他们的回旋余地非常有限，比如越南希望加强与美国的战略合作，但同时也完全依赖中国，而这些国家的政治制度也各不相同，一些政府由共产党领导与北京十分接近，所以，在这里，民主或极权体制地的问题并不重要，因为总之他们都非常依赖中国。不少作者都提到日本和韩国的走钢丝或平衡政策，和菲律宾台湾一样，东南亚的国家也都不愿意和中国进行正面冲突。 但中国施加的军事压力和美国的推动让这些国家超这个方向走，但实际上，他们希望和中国保持友好关系，维持稳定 贸易交往，绝对不希望和中国发生冲突，但正因为中国在军事政治和经济领域的侵略性越来越强，让他们采取的走钢丝策略越来越难以实现，这些国家被迫做出选择， 和美国的印太战略结盟，来应对中国这个巨人的崛起。”
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