中国6月28日通过首部“对外关系法”，规定中国有权对外国的制裁、干涉行为进行反制。新法从7月1日开始实施，就中国此时推出该首部对外关系法的意图及可能的影响，本台电话采访居住在美国的学者和异见人士王军涛，谈谈他的看法。
王军涛：我觉得这个对”外关系法“更像是一个姿态性的一个做法，当然有两方面意思，一个意思是因为习近平上来之后，他一直想强调依法治国，所以他希望他做的任何事情都好像有法律依据。但我们也知道，他搞了“四个意识，两个维护”之后，根本就不需要什么法律，而且有法律也不重要，因为这要让各方面都要让专业的这种规则服务于他的政治需要、他的意志就是要口含天线，他想怎么做就怎么做，所以法律并不重要。
但是他想搞个法律以体现他是依法治国，而且我估计这个法律就是跟他原来修改“反间谍法”一样，把这个高度专业工作中肯定把什么党中央的领导放到了一个比较头条的位置上。那这样你要是都听党中央的，要法律干嘛呢？这是一点。
第二点我觉得更重要一点就是他做姿态给国际社会看，因为我刚才讲了，现在中国整个的外交也罢，国防也罢，所有事情都听他习近平一个人的，其实有没有一个反制不反制，你从香港、新疆这些事就可以看出，到现在中国反制了多少国家？ 而且在中国，在过去也是，在历史上的毛泽东时期，美国等西方当时对中国封锁，中国也会对美国做一些事情。那所有这些（反制）其实共产党都是一直在做，根据自己的政治需要在做，而且在私下里的也在做。但是我想他现在之所以搞一个法律出来，也不是画蛇添足，就是想给自己穿一件衣服，然后就是给国际社会做一个姿态，表示说将来你要再伤害我的利益的话，我就会怎么怎么样。
但是我觉得这个东西不会改变他过去的一贯的做法。这个一贯法就有两条：第一就是大量的这种行为并不通过法律来进行，还仍然会在私下里进行。第二，真正伤害中国国家的这些流氓国家，这些流氓国家如果伤害中国国家的利益，中国也有能力制裁的时候，中国并不会制裁，会因为他出于比如反美啊、对抗西方啊等等，需要拉拢这些流氓国家，在他这个小阵营中在联合国国中给他投票，因而他不但不去制裁，甚至还会“撒币”去支持这些国家。比如像历史上“中国人民的老朋友”，中国的人都知道、中国有独立思考能力的人、了解中外关系的人都知道，“中国人的老朋友”就是害中国最狠的，在他们的国内，对中国人、对华侨打击最狠的就是一些“老朋友”。而相反那些中国共产党的那些敌人、外交的敌人，都是在他们国家里的对中国人是相对比较好的。
新法对中国反制外国的制裁提供了一个法律的依据，而近几年来中国已经处于美国的多项制裁之下，您感觉该法是针对美国的吗？
王军涛：这个法律不光针对美国，将来可能包括也会针对欧洲、对日本等等，甚至对台湾也有可能。总之就是针对中国共产党不喜欢的、或者是习近平不喜欢的一些力量会有一些效果。 但是对于美国，我倒觉得相反，我觉得他不会完全按这个法律来办。因为，比如美国是这样的，它制定了一个法律后就会根据这个法律来做，因为很多事不是行政当局说了算，法院都是独立行使司法的，比如美国针对中国如果制定一个法律，即使是拜登、比如假定他有一个儿子在这个公司有一点利益，他也不能因为他儿子有利益就不按法律去办。 但是中国不一样，中国虽然制定了一个法律，假如说他要制裁一个美国公司，当然他现在不敢制裁芯片公司，因为现在需要芯片，那他就会在这方面不遵守法律，就会法外施恩。或者比如习近平的女儿习明泽，或者像他的核心的权贵有一个孩子在美国这个公司里有利益，那他就可能把这个公司给放过去。所以我认为，这个法律在中国某种意义上来说就一个遮羞布，或者是一个象征性的东西，但实际上不会真按照这个法律去办，在历史上，我们看在外交上对中国伤害最大的国家，如果中国有战略利益需要跟他合作，他就不会去真的按照这个法律制裁。另一方面，就是在对一些他们认为需要去打制裁仗的，比如跟美国，他如果有需要不制裁，他也可以不去制裁，所以这个法律我觉得基本上是形同虚设的一个东西。.
就中国针对外国制裁的反制和限制，实际上中国在2021年已经通过立法制定了自己的一个“反外国制裁法”，您认为这二者之间有什么样的联系呢？ .
王军涛：后来我也注意到了，中国像最近的这些修法，最主要是要把“四个意识、两个维护”落实到法律条文中间去。还有就是在姿态上、口气上越来越强硬。而我还是觉得，中国其实最主要做法都不会通过法律这个工具来进行，还是通过私下里阴谋的渠道。比如我们讲，中国比如对于西方的个人也是这样，他更相信的是，如果有一个公司做出了对中国不利的行为，那中国可能不仅仅要对这个公司进行制裁，美国的做法就是对中国公司进行制裁，中国则甚至会对这个公司中他不喜欢的人进行很多的骚扰，制裁，中国可能更相信这些东西。我始终认为这个法律在中国来说就是个姿态，他其实并不代表他真的要做什么或者不做什么。
一些报道在分析该法特点时，指它可使中国以其主权的名义拒绝遵守某一项国际条约，因此可以被用来捍卫中国的政治立场。您对此怎么看？.
王军涛：刚才根据我的说法，其实这个说法也没什么太大的意思。因为中国一直强调自己是个主权国家，但是既不尽一个主权国家在国际社会应尽的义务，（他如果不尽这个义务，他也别说他是主权国家）同时呢，他有时候用这个主权国家的名义，也不尊重别的主权国家的利益，不遵守国际法的规则，这些东西对中国政府来说、对于习近平的政治需要来说，其实是很机会主义地在利用这些，我的意思总的来说就是千万别去把这个法律当个法律来看，好像他以后做事会用它来作为法律依据似的。假如说他要做的是符合法律，他就会按法律，如果不符合他的法律，那他马上就不按这个来做了。
您谈到推出这个法律对外是一个姿态性的， 而现在中美关系有目共睹正处于紧张低迷，您认为该法此时推出是否会加剧双方的紧张？.
王军涛：我认为紧张也是表面的，因为，其实中国和美国这两个国家在处理具体事务上都是比较灵活的，而且习近平做了独裁之后，他是有相当的灵活性，美国其实在总统处理外交事务上也有很大的灵活性，他们都会根据当时具体进度来定。比如现在很多人说美国政府相互矛盾，一方面，在对中国的周边地方开始打造军事化的军事同盟来围堵中国，在高科技封杀中国，在国内全面的清除中共的这个势力，不光是外国代理人的间谍行为，而且包括对中国公司、这些高科技、信息技术公司，可能会给美国造成安全的漏洞的公司都在进行堵漏。而另一方面，好像又在不断地在高层需要和中国谋求合作之类的，但实际上我觉得在这点美国其实很清楚该做什么，中国其实也很清楚，在处理具体事情上，他们双方都很灵活，但是表面的吵架还是要吵的。我觉得美国不愿意跟中国在一个层面吵架，美国更多的喜欢谈，比如基于规则的国际秩序，谈的是一些就是现代政治文明和法治文明和国际法上的一些原则。而中共呢，就会谈的有点家长里短的那种，中国传统伦理道德的一些行为规范。因为习近平这个人在上台之后，我觉得就因为这个“四个意识、两个维护”，以及他自己的知识短板，把中国各个方面的、专业性的进步都往回拉了二、三十年，不光光是政治上拉回了二、三十年，在这些专业知识上也拉回了二、三十年。.
还有其他方面的影响，一些分析指该法推出之后，会令外国企业在中国的运营变得更加困难？
王军涛：这个问题很好，其实我想就它作为一个象征性东西来说，比如对我们这些特别熟悉中国政治，熟悉共产党的人来说，我们认为习近平的这个法律根本就不是什么事儿，就是啥都不是，但是一些长期在法治社会中养成工作习惯和思维习惯的人，他会真拿这个当回事。不过，我觉得这个问题唯一有意思的就在于西方社会的机构会拿它一本正经，当个东西来看，这就有效果了。比如像外国公司就会发现，好像中国这个法律会让他们的经营环境很困难了，你要知道除了“对外关系法”外，还有“间谍法”，“间谍法“现在讲要反渗透，啥叫渗透？渗透就是说，假如说西方的一些东西，如果危及到习近平的安全、政权或者独裁、或者共产党政体稳定性的时候，那他都会看作是一个境外渗透，而这个渗透通过谁实现呢？实际上是通过外国的公司、公民，不光是政府，我们知道在西方政府权力并不大，但是公民社会、公司这些权力很大，更多的中外交往是通过他们来进行的，那这可能就会对西方社会一些在驻华的机构、驻华的公司、驻华的公民造成有很大的影响。.
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