六四30周年 程晓农谈民主化多艰
今年2019年是89六四30周年，本台法广RFI中文节目组织特别系列专题，纪念这段不堪回首的过去。本次节目我们请来旅美学者ˎ 普林斯顿大学（Princeton University）社会学博士程晓农。
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程晓农博士在三十年前上一世纪八十年代曾担任中国经济体制改革研究所综合研究室主任一职，目前从事转型问题研究。
程晓农在德国见证89六四
法广RFI：程博士您好！六四30周年刚刚过去，能否首先向我们听友介绍一下您个人的六四经历？
程晓农博士：六四时候，我当时在德国柏林-西柏林。因为我当时受德国一个基金会邀请，去做半年的访问学者。我在那里经历了六四事件。当时，按照我原定行程，本应在六月上旬回国，因为我的签证快到期了。但在行前我打电话去北京问同事，结果他们要我坚守岗位。这样我就明白了他们的意思是不让我回去。后来我才知道，因为当时中国政府在13届四中全会之前，准备陷害赵紫阳，想把他诬蔑为中央情报局间谍。为此，我的一些同事被抓到了秦城监狱。当时，我是中国经济体制改革研究所和赵紫阳联络最多的人。当时从87年到88年这段时间，大部分和赵紫阳一起开会讨论各项相关经济政策都是我去参加。其实很多情况下只有我见过他。我的很多同事说，当时公安部试图把赵紫阳说成是中情局间谍。而我就成了他们编织的谎言一个环节。因为，当时是说赵紫阳通过我们这个所，然后和美国挂钩之类的。。。实际上，我们所经常见赵紫阳的就是我，所以我就没有回去。接着我就在柏林，亲眼见到了柏林墙的倒塌。所以，我没有北京的经历，但我也是整个六四过程，一名亲眼目睹者。记得很清楚，当时在西柏林，我既看到了东柏林转播的中央电视台关于镇压，在天安门和长安街上镇压老百姓的镜头，同时也看到了香港转来的录像带。我发现，被中央电视台使用的是香港的录像 ，但是它把香港录像带下面的时间标号抹掉了，然后把顺序颠倒了过来。原来，香港电视台按照时间，有时间标号的镜头显示的是，军队先开枪， 然后民众才扔砖头 。那么，中央电视台则把它倒过来，变成民众先扔砖头，军队再开枪，好给镇压寻找借口。从这件事本身可以说明，六四镇压这件事，从一开始中共就是在捏造历史，试图栽赃被杀害的民众。
法广RFI：2019年三十周年之际，西方许多中国问题专家指出，对六四的纪念应该超越悲情。请问程博士您对此持怎样的看法？
程晓农博士：我的理解是这样，要从国际眼光来看待89民运和64镇压的世界效应，而不是单纯从中国眼界出发。如果单纯从中国眼界出发，就会着眼于这个历史事件中尚未挖掘出来的细节。那么，如果从国际眼光去看，法广RFI今天有一篇报道，采访一位法国学者谈的看法，和我的观点一样。就是说，64镇压实际上终结了共产党阵营。让苏联东欧一大片国家形式上变成了民主国家。这个历史意义不应被低估。中国人每到六四纪念日的时候，在怀念六四遭镇压的同时，怀念牺牲者；同时也应该去关注，虽然中国的民主运动仍处于低潮，但通过过去三十年前共产党国家民主化的经验教训，中国人应该从中吸取很多东西。因为，如果我们没有国际眼光，只关注六四的历史细节，我们就有可能重蹈其它民主化转型不太成功的、前共产党国家覆辙。
程晓农在美国研究民主化
法广RFI：您长期研究国家的转型问题。89年64后的世界政治随之发生了重大变化，从柏林墙倒塌到苏联的解体，都是在此后两年间发生的。世界变迁一度让人眼花缭乱。请问您对前共产主义国家的转型有何高见？
程晓农博士：我对共产党国家的转型，建立在到美国之后，我考入了普林斯顿大学（Princeton University），目标是要研究苏联和中国两国的转型，好做比较。我当时的目标是,希望从苏联的转型当中寻找对中国有用的一些经验和教训。然后我又把研究范围扩大了。到目前为止，在世界主要发达国家当中，同时用中国和俄文在研究中俄两国转型的人数不多。据我所知，可能不超过十个人。我的重点是经济，中国和俄国经济和政治转变的详细情况。那么，我也因此在俄罗斯做了大量的问卷调查。我的看法是，到现在为止，共产党国家的经济政治转型证明，西方大多数学者对共产党国家民主化的理解过于简单化，甚至可以说是错误的。之所以这样讲，是因为大部分西方学者认为，民主化就是一个单纯的政权变更，民主化以后就是一条通畅的大道；而且，民主化很快就会结束，而成为一种正式的民主制度，然后，这个国家就一帆风顺了。事实上不是这样！共产党国家的政治转型，据我的研究，实际上可能是一个漫长的过程；而且，可能不是单行道，不是只有一条走向，不是只有一个目标，可能有三个可能的结果。这也就是说，民主化最后走出去之后，面临的是一个三岔路口。这三岔路口每条路都会带来不同结果。
我研究下来就认为，共产党国家要转型，一个完整的转型必须包括政治、经济和社会三个方面的转型。政治转型是民主化，经济转型是经济自由化-包括私有化，社会转型则最难，这是我提出一个独特看法，就是人的价值观的转变。要抛弃在社会主义时代长期积累起来的价值观，否则，这个国家的转型不会成功。而这三个社会、政治、经济转型，西方学者通常最注重两个：政治、经济转型；而我认为，事实上，最难的、最关键的社会转型，就是人们-选民价值观的转型。如果他的价值观没有转变，选民在选择政党或政策的时候，可能会做出一些并不适当的选择。因此结果就可能导致经济、政治转型不成功，甚至失败。
目前为止，我们可以看到的是，在前共产党国家有三种模式：一种是在经济、政治、社会三方面都成功转型的，这是中欧的几个国家：捷克ˎ 斯洛伐克ˎ 波兰和匈牙利，我把他称之为中欧模式。第二种模式是俄国，就是政治、经济转型了，但社会没有转型，老百姓的价值观基本上维持在苏联时代，转型非常慢。那么，这种国家它出现的这种新的经济政治制度，我把它称之为[同志的资本主义]Comrade Capitalism。就是说，在这样一个新的经济制度下，虽然已经完成了私有化，但是它的商界和政界大部分活动人士都是前共产党同志，那么深深地留下了痕迹。那么，中欧模式与俄罗斯模式最大的不同就是，没有共产党的资本主义，就是Capitalism without Communists。就是说，中欧的共产党精英基本上被选举淘汰了，这个选举是中欧国家老百姓的选择结果，他们不要这些精英。中国我把它称之为共产党资本主义Communist Capitalism，就是说，是由共产党自己当资本家，共产党官员成为资本家，然后由他们来运作资本主义，这样的资本主义当然会坚决拒绝民主化，所以，它只有经济转型一个侧面，没有社会转型，也没有政治转型。
那么，对应于这三种政治、社会、经济三方面转型，出现了中欧、俄国和中国三种模式。这三种模式，我刚刚已经介绍了它们各有取舍，其中道理非常深刻，我们没有时间详谈。简单地说，只有社会转型成功的国家，才可能完成全部转型。但中欧国家的成功具有偶然性，其它国家无法复制。换句话说，大部分原共产党国家的转型是不成功的。结论就是，中国将来早晚一天可能会走上民主化道路，但是结果很可能还不如俄国和大部分前苏联国家。
法广RFI：您谈到经济转型与社会及政治转型之间的关系，您觉得当前的中美贸易纠纷是否属于这种经济转型成功 ，但社会转型和政治转型没有跟上的反应呢？
程晓农博士：中美这次贸易谈判的失败，和我们讲的转型没有太大关系，应该只是中国的长期的、由政府操纵的、全方位的侵犯美国知识产权，试图抢夺美国知识产权财富，来达到中国经济崛起的这么一种做法遭到美国抵制。而奥巴马时代没有能力，也不愿意去做这些事情；加上他周围被拥抱熊猫派包围。川普（即特朗普）上任后，推动了这件事。因此，中美两国过去四十年的蜜月现在已经终结了。中美关系进入了一个新的、摩擦性越来越强的阶段，但这与中国的转型基本上无关，也不会帮助到中国转型。
法广RFI：您对当今世界与中国的民主化有何研究成果？
程晓农博士：我觉得，西方民主国家现在正经历着一场新的民主化洗礼。就是说，西方民主国家虽然有几百年的民主制度历史，但现在仍然面临着新的挑战，那就是，拒绝还是接受单一思潮的主宰。因为西方民主国家现在也面临着传统价值观和激进价值观的摩擦，这种状态本身就是在挑战民主制度。这个激进价值观是受西方马克思主义影响，用政治正确去压制不同的价值观。这种趋势本身体现了政治正确的不正确一面。他们自以为和这个专制的马克思主义体系切割以后，就成了唯一正确的思潮，但这种唯一正确的思路恰恰暴露出了马克思主义或新马克思主义自身的专断和专制成分。这点和老马克思主义其实没有根本的区别。从这个意义上讲，我认为这个洗礼现在还在进行，而且实际上才刚刚开始。
感谢旅美学者ˎ普林斯顿大学社会学博士程晓农接受法广RFI中文节目专访。
Nicolas 20190614 RFI Spécial 30e anniversaire 89 TAM Interview de CHENG Xiaonong
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