姚立民谈台湾大选后政权过渡交接问题

台湾中华民国民进党主席蔡英文在2016大选中，毫无悬念当选总统后，2月1日也顺利在台湾立法院选出民进党籍的苏嘉全为立法院长，取代之前被称为“万年主席”的国民党的王金平。本次本台（法广RFI）中华世界节目，请到此前任教于台湾文化大学，现今担任台湾国会观察基金会董事长的姚立民老师来为大家谈台湾政权所面临的过渡及交接的问题。

法广： 民进党在此次立法院院长选举中，民进党的68位立法委员，加上第三势力新潮流的合作，苏嘉全以74席当时立法院长，可说一票都没跑掉。这虽然也让蔡英文的心愿顺遂，但有人因此批评说，蔡英文此前提倡的“党团自主”精神似乎并没有落实，有批评说蔡英文的手还是伸入其中的作业，您的看法如何？

姚立民：党团自主并不表示，未来总统就不会介入党团协商，如果是这样，那未来民进党在立法院的党团运作与未来总统和行政院院会的互动就会干戈难行。所以蔡英文当然有她个人一定的想法。他去与民进党的立院党团去协商。她定了两原则，一个是符合”社会期待”，另一个是党团自主。因此她把这意见表达给党团后，基于柯建铭的意见，它的内容简单说，有两点。很清楚的，柯建铭向苏嘉全说，社会上对于柯建铭有某种形象的看法。所以柯建铭在政党轮替后就立刻当立法院长，会让大家觉得这还是过去的旧政治，亦即王（金平）柯（建铭）体制的继续，这可能与选民对于希望”国会政党轮替“，希望”有一个新气象“的期待不符合。第二是，国会的另一个小党叫”时代力量“，他们已经很明白向民进党中央表达，他们不会支持柯建铭。因此这两个讯息，由蔡英文在内部协商时，与柯建铭，与苏嘉全表达以后，柯建铭虽然主观上还是希望有争取的机会，可是，后来，协调以后，他就自动地宣布“支持苏嘉全”。所以，换句话说，柯建铭原来的支持者 --- 新潮流体系也因为这几个论点，所以有一半的人认为应该转向支持苏嘉全。所以柯建铭知道自己的票数已经不足以稳定当选，所以他就放弃了在党里面作初选的要求。所以基本上，还是党团自己在内部考量党中央给的意见，所以不能说是总统自己把手伸进去立法院，破坏了党团自主。这只是因为政党把它的主要在社会关怀跟其他政党的意见转达到民进党党团，所以就有今天这样的结果，由苏嘉全当选。

法广： 为何柯建铭给人的印象是这么差呢？

姚立民：这是因为过去王金平与柯建铭他们作为在野与在朝的两个最大的政党，常常有政党协商。而那个协商，依照援助的制度，石油立法院长来着急，通常是不对外公开的。

那么，有一些协商的内容出来，让社会有一些反对意见，特别是例如向“会计法”的协商，让有一些明明为遵守会计原则的人能够除罪。所以这些法案的协商过程因为没有透明化，所以大家就怪罪在王金平与柯建铭的身上，认为柯建铭会有一些利益团体护航色彩。柯建铭虽然说，不管他在那个法案协商，，他都是遵循党团的决议。各种利益团体可能有代表，有不同利益代表，他只是总和之后，去协商。可是大家最后的包袱都放在柯建铭身上。所以柯建铭在社会形象上就背了所谓“代表利益团体”去让步，或者去争取利益的包袱。所以就有一些包括“时代力量”等在内的人对柯建铭有一些意见。

法广：那么以后就不用协商了吗？没有协商吗？如果需要协商时，怎么办呢？

姚立民：布坎南没有协商，国会一定有协商。我想法国、德国等的国会都一定有协商的。只是他们现在有两个方法来解决过去协商被诟病最严重的两区块是，第一区块叫“透明”的问题，也就是未来的协商有一部分的过程要公开，以前都不公开过程，只是把结论短短地写在一张纸上，不管他们协商了两小时，或三小时，至于谁让了步，谁坚持什么主张，都没写出来，对外没有公布。所以这就让外界觉得，你有个“密室协商”的印象，觉得“密室”就有人会上下其手，就会有利益团体去影响这一部分。苏嘉全昨天在立法院已经说了，他一定会改变这一部分。在程序上有一段会透过透明，废除掉以前的密室，变成一个开放透明；不管是用直播或是开放记者旁听的方式。

第二关区块就是“谁代表谁”的问题，谁代表的发言，他所代表的利益或所代表的团体，他要特别让大众了解。所以说，不管几个人协商，不管几个党团协商，每个党团代表的立场及主张，以前都混在最后协商的结论里面，没有人知道，因为只有一个结论。没有人知道这个结论是某甲意见多，还是某乙，还是某丙的意见多，也不知道是哪个党。大家因为怕被人家攻击，全部混在一个结论里。这一部分也一定要改变，也就是例如：一定要说出来：某甲因为支持什么法案而要怎么修改，某乙却反对，然后他这样这样，最后得到什么妥协。这样子的内容就可以让大家清楚知道什么样的利益团体是被什么样的国会医院所代表。上述这两点如果未来能够改变，应该就可以平息过去大家对于协商的不信任。国会的协商不可能废除掉的，所有的法案、预算都要协商。所以只是让制度来解决人民对协商制度的反感。

法广： 另外，国民党过去不是一项提倡投票不亮票，但此次似乎民进党全部亮票，您怎么看这种差异呢？

姚立民：立法院的投票与一般选举的投票不一样。选举的投票当然需要秘密投票，因为避免压力，自由投票。而立法院的投票，他们需要对选民、选区、政党负责人。所以它本来就应该亮票。只是因为原来的法制没有明文的规定、记名等的规范，所以，这次用亮票的方式，只是一种权宜之计。以后长远来看，立法院会把内规修改以后，在很多投票上都改为记名，就不会有现在的争议了。

法广：此次国民党在立法院只拿到35席，马英九现在可说是“看守政府”，但他一直强调说，自己不是“看守政府”。这35个国民党立法委员，他们如何才能扮演好“在野党”的角色呢？

姚立民：现在国民党就像原来的民进党，其实在只有少数，尤其曾经只有27席，后来有47席的民进党，都是少数的情况下，其实，他们可以透过各种意识程序，包括抗争，包括“焦土战”等各种意识的杯葛，尝试去取得国民党多数党的让步，然后，在透过协商，得到一定程度的 他们的意见也能进入到结论的里面。但因为国民党长期是多数党，没有这个习惯，有没有这种学习。现在35席里面，三分之二立法委员大概都是属于“温良恭俭”型的民意代表。未来，他们可否学习到民进党过去反对党的角色，以及他们对议事的娴熟及可以发挥的功能，这点还有待观察。因为这个涉及到他们党团的党鞭，或者他们党的整体是否内部团结，或者在专业意见上是否能够透过论述来杯葛。这都是有待观察的各种面向。

法广： 所以甚至包括“霸占主席台”打成一团的手法吗？

姚立民：这点可能性不高，国民党根本没有这种文化，他们本质上不属于会用肢体来抗争者，他们也不懂得这种方式。他们未来是否会学习这种方式，为不知道。可是我觉得，这种可能性会愈来愈少。

法广： 马英九的新改组内阁2月1日上任，他说：“我的政府没有看守期的问题”，引起争议，您如何看状况？

姚立民：这次是个例外，因台湾总统交接的“过渡期”太长，将近四个月。所以马英九所谓“没有看守期”，应该是指这段时间不能荒废。可是，事实上，按照世界各国国会的惯例，当然有政权交替，当然有看守的问题。也就是看守期，重大决定不能再做了。这点，我相信马英九即便他口头上这么说，实际上，行政机关也不会配合他所谓的”没有看守“的意义。

法广： 民进党上任后，在这个过渡政权时期，它该怎么运作？如何运作？

姚立民：民进党可以立法。因它在2月19日才开议，实际上，到5月20日总统就任只剩下三个月。因此这将近90天左右，讨回列出大概五个到七个法案。我们现在理解到，不管是转型正义，或是国会改革，或政权交接法，这些所谓比较重要的六、七个法案里面，它会自己把草案提出来，以前国会大部分的法案是从行政院替给立法院，让立法院讨论、通过。那么，现在的做法很简单，就是自己提出法案，然后尝试着五月初是，让它们通过，在520政权交接以后，立刻可以实现，这是大概的做法。

第二部分是，民进党去阻挡，如果马英九的行政机关还有什么重大作为，民进党就透过决议的方式去阻挡他，就像今天本来我们的健保有个制度要改变，今天下午，他们就做了一个决议，让行政机关也妥协了，会所他们把原来的决议收回来。所以，我相信，它可以透过这两个方法来过渡这段时间。