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鲍彤谈六四(六): “说赵紫阳抛出邓小平?李鹏早就把邓抛出了”

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鲍彤谈六四(六):  “说赵紫阳抛出邓小平?李鹏早就把邓抛出了”
 
赵紫阳生前最重要的助手,时任中共中央政治局政治秘书鲍彤先生 网络

听众朋友,30年前的6月3日夜间,发生了震惊世界的天安门镇压,使用军队对付要求民主权力手无寸铁的中国学生。时任中共中央总书记的赵紫阳因为反对暴力镇压被剥夺权力,时任政治局常委政治秘书的鲍彤先生更在这之前就被秘密逮捕,成为被关进秦城监狱的中共级别最高之人。30年后,鲍彤先生接受本台电话采访回忆六四镇压前的中共高层内幕,今天播出采访的最后一部分内容。

在上次节目中,鲍彤先生重点谈了“邓小平是镇压六四的最高统帅”的观点,他说:整个“六四”是有预谋的,这个预谋者是邓小平。是有领导的,这个镇压的领导者是邓小平。是有计划,长时期的计划,这个计划者是邓小平。是有组织的,把几十万军队调到北京来,不可能是没有组织的,这个组织者是邓小平;可能杨尚昆是他的助手。所以“六四”是邓小平决定的一个重大决策,他是这个重大决策的领导者,组织者,计划者,实施者,最高统帅。

鲍彤先生还解释了为什么邓小平退出中共中央政治局后,仍然执掌中共决策人的地位的历史由来。邓小平亲自对赵紫阳说:“全世界看中国稳定不稳定,就是看我稳定不稳定。”因此鲍彤先生曾经根据赵紫阳的要求,为中共13大一中全会起草了第一个决定,即“最重要的问题要由小平同志做决定”。赵紫阳担任中共党总书记期间,一直执行这一决议,而曾经一直支持赵紫阳改革路线的邓小平,由于对允许学生纪念胡耀邦不满等原因,不再信任赵紫阳。

对于赵紫阳访问朝鲜期间,曾经做出“同意小平意见”这一点,鲍彤先生做出了解释。对有关赵紫阳在接待戈尔巴乔夫时将邓小平抛出的说法,鲍彤先生则给予反驳。下面请听对鲍彤先生采访的最后一部分内容。

鲍彤:根据13大决定,小平有最后决策权。因此紫阳他必须写同意小平,紫阳不了解任何情况啊。其实紫阳(去朝鲜前提出)的三点意见,不仅是当时常委同意的,小平也是同意的。现在变了,为什么变?就是情况变了。什么情况?紫阳不知道,他已经离开北京。

紫阳这个表态是个政治表态,集中到一点就是同意小平,就是维护11中全会(可能是口误,应当是指13大一中全会)的决定,小平有最终决定权。是这么回事。

我们如果从一般的政治原则来说,这是不妥的,怎么一个人能够决策呢?但是要按共产党规矩来说,这是符合的,因为这是13大决定,共产党历来如此。你想想看,你让紫阳在朝鲜打个电报回来说“我不同意”,人家就会说“你了解什么情况?”紫阳不了解4月23日,24日,25日,26日的情况。

小平做这个决策,当然有小平的根据,而13大

一中全会的决定是小平有最后决策权。所以后来有一个笑话,说:紫阳在和戈尔巴乔夫谈话时把小平抛出来了。这个事情我完全清楚。

为什么?紫阳5月16日下午要见戈尔巴乔夫,16号上午戈尔巴乔夫见的是邓小平,之后下午是赵紫阳见他。赵紫阳把他下午要念的稿子口径给我看看,是外交部联络部起草的,总书记要照念的。我看了觉得没有把握,当时来了一个中央联络部的局长,我问他:上午小平见戈尔巴乔夫,你在场吗?他说在场。我问:关于中苏关系正常化,小平是怎么说的?他说:小平说“最高领导人见面了,两党关系自然就正常化了“。我说这个不对,最高领导人见面,我们知道最高领导人是邓小平,戈尔巴乔夫知道吗?他不知道。

所以我在外交部中联部给赵紫阳起草的稿子上加了一段话,是我加的,是我的笔迹,有档案可查。我是这样加的:戈尔巴乔夫同志:今天上午你跟小平的见面,是你此行的高潮,(就是他这次访问中国的高潮)。因为我们13大有个决定,小平同志虽然退了,但是他的政治经验和政治智慧还是我们党的宝贵财产。因此他在退下来以后,我们党在最重大问题上要听小平的决策。因此你今天上午见了邓小平,就意味着我们两党关系恢复正常。

我的意思是什么呢?就是告诉戈尔巴乔夫:中苏两党关系正常化,就是由于两党最高领导人见面,而两党最高领导人不是我赵紫阳跟你,而是上午的邓小平跟你。

我觉得紫阳必须表这个态,不表这个态,就违反了党的13大决议。因为13大以后,紫阳凡是见外国的共产党领导人,都要讲这个话。因为邓小平讲的:“全世界看中国稳定不稳定,就看我的地位稳定不稳定。“ 因此13大决定是要跟所有人说的,要让全世界知道的。如果不说,赵紫阳就是失职,就是没有把13大放在眼里,就是企图把自己当作最高领导人。是这个意思,所以我这样写了。

赵紫阳在见全世界各国领导人时读要讲这个事情,为了实现邓小平的目的和动机,就是让全世界知道:小平在中国地位不变,因此中国是稳定的。就是这么个意思么。

后来有人说:紫阳说了这句话就是把小平抛了出去。对此我讲两句话:

  • 紫阳这句话是对各国领导人都讲的,对戈尔巴乔夫尤其要讲,因为当时中苏是全世界最大的共产党。紫阳到朝鲜见金日成都要讲这个话,那个稿子也是我加了这段话。既然见金日成要讲这个话,见戈尔巴乔夫时能不讲吗?
  • 如果想把小平抛出去,用不着紫阳抛出去,李鹏早就抛出去了,李鹏早就向所有大学生说了:四二六社论是反不得的,四二六社论是小平决定的。哪一个大学生不知道?用得着过了20天再通过戈尔巴乔夫向学生说吗。

所以我说:第一,紫阳执行了13大决议,第二,紫阳在13大以后向所有的(外国)领导人都讲这个问题。第三,紫阳去朝鲜和金日成谈了,和戈尔巴乔夫能不谈吗?第四,定义动乱是邓小平的决定,李鹏已经透露出去了,邓小平都已经知道了。还用得着赵紫阳吗?第五,在5月17日指责赵紫阳的会上,都还没有任何人想到这个事情。到了晚上,不知道哪一个人脑子好,突然想起来了,说赵紫阳跟戈尔巴乔夫讲话,就是要出卖邓小平。这不是开玩笑吗?

法广:赵紫阳在朝鲜时有没有看到四二六社论的全文啊?

鲍彤:看到,发给他的。从赵紫阳回来,到我被抓起来以前,还跟他一起共事了20几天。赵紫阳说过在朝鲜的时候给过他电报,要他表态。他就表态:“同意小平的意见”。但是没有对社论表态。

法广:那么您30年后想:邓小平对赵紫阳到底不满在哪里呢?

鲍彤:我不能代替邓小平说他的思想活动是什么,我不知道这个东西。但是有两点我是可以知道的:

第一点:邓小平对赵紫阳允许学生悼念胡耀邦,是不满意的。耀邦去世时李鹏在日本,李鹏自己在日记上说:“我从日本回来以后,就问紫阳:学生悼念耀邦,我们党得有个态度”。紫阳说:“我们党自己在悼念,我们没有理由不让学生悼念。应该允许学生悼念。”这句话邓小平听了以后就会觉得,这是我猜测:邓小平一定想;赵紫阳是未来的赫鲁晓夫。因为耀邦是我搞下去的。你允许学生悼念耀邦,就是将来在我百年以后,你要做秘密报告,说邓小平搞耀邦是错的。我估计主要问题是这个。

第二,我认为邓家,邓小平家里对当时调查康华(公司)案件不满意。这有什么根据?我有根据。我当时是政治体制改革研究室的主任,当时给我的主要议题是中国的廉政问题。有一天,邓小平的女儿邓楠跑到我的办公室来说:“老鲍,为什么要查康华?”我告诉她说:查康华是国务院的决定。她问为什么要查呢?我说现在对康华有很多意见,老百姓中有意见,干部中有意见,中央各部有意见,地方上也有意见。如果查清楚了朴方很好,那不是还朴方一个清白吗?如果查清楚了朴方在财务上有什么漏洞,那就改正错误。那不是很好吗?对以后工作更好吗?

当时邓楠到我办公室大概不到10分钟,我在国家科委时是办公厅副主任,邓楠是科委研究室的一个干事。她跟我认识,你知道她当时怎么跟我说?她说:“老娘有意见”!拂袖而去。

“老娘有意见”五个字,我到今天不知道这个“老娘”是谁?是讲她自己是“老娘”?还是讲她妈妈是“老娘”?我不知道。

后来有一天,我到紫阳那里去,紫阳说:邓楠这个人不懂事,把朴方的那个康华查清楚,有什么不好呢?查清了,有缺点错误就改正嘛,没有问题的话,就是给大家解释疑团嘛。有什么不好呢?

那我就知道了,邓楠在我这里说“老娘有意见”后,就到紫阳那里去了,是这么回事。

第一件事情可以肯定的;是邓小平过去一贯支持赵紫阳的工作。紫阳一贯和我们说,至少两三次,小平同志支持我们改革,没有小平同志支持,我们一事无成。紫阳,以一个省委书记,到中央来当总理,后来当党的总书记,比他资格老的,比他功劳大的,比他经验多的人有的是。当时紫阳提出的各种改革意见,如果小平不支持,紫阳行得通吗?行不通,没法执行。所以紫阳确实是从心底里面说:我们的工作就是靠小平支持。没有小平支持,我们一事无成。紫阳跟我说过这个话,我也跟我单位里面的好多人说过这个话,我传达过这个话,他们都知道,所以小平同样对紫阳也是支持的。

同样看李鹏日记,他说他问丁关根:“紫阳问题怎么解决?”我就觉得很奇怪:紫阳有什么问题要解决呢?那就是说,小平那里已经有了一个意见,要解决紫阳问题的。这是我第一次知道的。李鹏日记写:丁关根经常与小平在一起,对小平思想比较了解。李鹏说:去年,也就是1988年,李先念跟我说,当时妇联还是工会开大会期间,他就向小平提出来撤换赵紫阳,不让赵紫阳当总书记。小平当时说:没有人吗。那么以此可见,88年的时候,小平对紫阳是信任的。当李先念提出要撤换的时候,小平是不同意的。那么到了89年的时候为什么来了这么个东西呢?就是因为一个因素:突然出现偶然事故,耀邦去世了。然后学生追悼有两个意思,谁都很清楚:第一是为耀邦去世惋惜,第二为耀邦下台打抱不平。紫阳呢?按规矩办事情,紫阳跟李鹏的原话是:耀邦是我们党的领导人嘛,他去世了我们党自己都在追悼嘛,我们怎能不让学生追悼呢?

我认为紫阳这话不仅是符合法律,也是符合党章,而且也是符合中国人的道德的,更是符合学生们的心愿。但是邓小平立即就想到了:你今天允许学生追悼耀邦,将来我一死,你就会像刘少奇赫鲁晓夫一样要做秘密报告,说我犯了个错误把耀邦搞下去了。我认为这是主要的。

至于邓家里的事情,邓楠到我这儿来说“老娘有意见”,可能是她妈妈卓琳有意见,没说是邓小平有意见,老爷子有意见。但老爷子到底是什么想法,我不知道。所以你刚才问我,邓小平是什么动机?我实在说不清楚,邓小平的动机只有邓小平知道,我不能代替邓小平去讲,只能根据所了解的情况来讲这两个猜测两个估计。

听众朋友,以上是对八九年六四事件的亲历者,并入狱7年的原中共中央政治局政治秘书鲍彤先生的采访,谈与30年六四事件有关的中共高层内幕。感谢鲍彤先生接受采访,也感谢各位听众的关注。

(全文完)

 

 


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