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胡平:世界30年巨变六四起关键影响

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胡平:世界30年巨变六四起关键影响
 
图为美国之音刊发美国加州树立纪念六四纪念碑照片 网络照片

六四即将迎来30周年,“北京之春“杂志总编、曾参与79年西单民主墙运动的胡平先生接受本台专访认为,今年的纪念可能是以89六四亲历者为主体最大规模、最受关注的一次。他认为,三十年前的六四屠杀,不仅中断了中国的民主自由化和政治改革的趋势,也极大扭转了中国的经济改革路径,并对当今世界面貌的形成产生关键影响。

RFI:今年是六四30周年,是传统逢十的大纪年,在您看来今年的纪念活动有什么特殊意义?

胡平:就是因为它是一个逢十的大纪年,我感觉到,这大概是最后一次引起广泛关注的纪念活动。再以后,31年、32年 …因为不是一个(逢五逢十的)整数,关注程度就会低了,而等到四十周年,又已经太遥远了,89六四的亲历者大部分、十年之后再纪念,恐怕很多都是没有亲身经历过89六四的人了,那现在还是89六四的亲历者为主体,所以我觉得,以89六四亲历者为主体举行的纪念活动,今年可能是最大规模的一次,这些年来,而且在未来几年中,都不可能有今年这么引起广泛关注了。

RFI:提到六四,我们知道中共前总书记胡耀邦89年4月15日突然逝世是引发六四的导火线,在我们节目播出之际,正值当年为他举行举行追悼会30周年的日子(4月22日),胡耀邦的突然逝世引发青年学生的纷纷悼念,最终导致六四,您能就此简要谈谈当时的情况吗?

胡平:胡耀邦是在89年4月15日去世的,当然大家都知道,他是在87年1月因为所谓“反自由化不利”而被迫辞职,实际上当时对于大多数学生和知识分子来说,是胡耀邦的下台,大家才意识到胡耀邦的重要性,也才知道胡耀邦是怎么样的一个人。因为当时人们对上层的权利斗争并不太清楚,不知道在此前中共那种自由化的气氛是和胡耀邦的努力分不开的。那么随着胡耀邦的下台、邓小平发动反自由化运动,失去了胡耀邦,人们才知道他的重要性,正因为如此,所以当89年4月15日胡耀邦去世之后,知识分子、青年学生都感到非常地痛惜,所以因此他们才展开了那么声势浩大的悼念活动。而正因为悼念胡耀邦这个活动本身,就表明了大家对87年那场反自由化运动的强烈的不满,悼念活动本身就招致了包括邓小平在内的中共保守派的反感,所以这就和后来的4.26定的调子就联系在一起了。

在我看来,胡耀邦当局给他按的罪名“反自由化不利”,这一条还真不冤枉,因为胡耀邦最了不起的地方,就在于他拒绝政治迫害、保护言论自由,能够容忍不同政见,这个从我个人的经历也能感受到:从当年在79年参加“民主墙”运动,到80年在北京大学的自由竞选运动,我们都能感觉到胡耀邦还有他们这个“团派”,相对来说,是在上层中最开明的。

当然一直到胡耀邦去世,他都并没有发表什么对共产制度的那种深刻的批评、也没有听他讲过对宪政民主的认同,但是这些我觉得都不重要,重要的就是他拒绝政治迫害,重要的就是他能够容忍不同政见,而对于一个共产专制国家,完成向自由民主的转型,从统治者的角度而言,那就是从容忍不同政见、从肯定言论自由这一点开始,而胡耀邦他正是体现了这一点,所以这也正是他了不起的地方。

RFI:30年过去,回首这30年,您对当年的争取民众运动的这个大历史有怎样的反思?

胡平:当然89民运的爆发并不是偶然的。我们知道就在89年 前后,不光是在中国,在苏联、在东欧、在蒙古,都发生了同样的要求自由化、民主化的运动, 而且就在89年前后,几乎绝大部分共产国家都结束了共产党的一党专制,开始进行了民主转型,这个问题当然首先是因为共产国家自己,过去搞得特别失败,经济上搞的普遍贫穷,政治上以接连不断地政治迫害,不但是一般的知识分子、一般的大众、乃至于共产党官员自己都成了他们制度的受害者,因此在当年的上上下下都有一种强烈的冲动,要求做一种根本性的改变,所以才会有了89民运的爆发。

本来89民运发生的规模之大就足以证明在中国对自由民主的要求是千千万万人的愿望,而不是极少数不同异议人士的追求,那种规模之大,我觉得在历史上都是非常罕见的。可惜就这场运动就功亏一篑,没有成功,接着六四屠杀又造成了一种普遍的恐惧,在这以后我觉得六四屠杀不但中断了中国这种民主化、自由化、政治改革的趋势,同时它也极大地扭转了中国经济改革的路径,也使中国的经济改革路径走上了一条完全不同的道路,几十年下来,就出现了我们今天这样一种情况:一个曾经那么失败的制度,遭到那么多人共同唾弃的一个制度,居然在三十年后不但站住了,而且还所谓崛起了,乃至于对整个的世界的自由民主普世价值都构成一种根本性的挑战,所以你回顾这三十年的变化,简直是非常惊人的。

三十年前,人们都普遍认为自由民主已经取得了决定性的胜利,中共专制虽然还存在但是已经奄奄一息,觉得它朝不保夕,觉得它的垮台也是指日可待,都认为是历史的终结,自由民主很快就会取得全面的、彻底的胜利。可是三十年之后,发现情况不是这样的,那个杀人的政府居然还站住了,还变得比原来更强大了,以至于西方的民主国家倒出现了许多问题,这个世界在三十年已经变得非常非常不一样,而在这个变化中,中国发生的六四是起了一个关键的作用。所以我们今天纪念六四,不单单是中国人要纪念,整个世界都应该纪念。因为就是这件事情,改变了整个人类,这一点我也觉得我们这次一定要让整个世界都能够听到这个声音,都能够理解这个声音,从而他们也能理解把六四的事情看成他们自己的事情。

RFI:对比现在中国的发展,仍然有不少讨论是针对当年的运动是一个伟大的运动还是失败的运动 ?

胡平:当然它是一个伟大的运动,就可惜失败了,所以才造成这么恶劣的后果,如果当时能够成功,那整个历史、人类的历史都可能完全改写,这就是那次失败,而那次失败太惨重,它造成的后果太严重,当时未必都能估计的到。在六四之后我当时最担心的就是,因为89民运遭到镇压,那很多人不会正面地从失败中吸取积极的经验教训,以便下一次做得更好、更成功,大多数人会吸取消极的经验教训,因此就变得对这种抗争本身失去信心,换言之,就是经过六四这个重挫之后,大部分人就不会参加争取自由民主的抗争了,这样一来,民间就不可能再形成、也就是民间不可能在出现89民运了,也就是整个大规模的民主运动(不会有了),这是我当时最担心的、而且被三十年来的事实证明了的,就是在89民运了,因为大多数人都灰心了,认为斗不过共产党,你要用非暴力根本不行,而用暴力又不现实,没有人有足够的暴力工具,所以到头来大家就都不参加抗争运动了,只剩少数的勇敢分子在那里前赴后继,但是大多数人不再参加,因此就形不成规模、形不成压力,所以就没有效果,起不到能够推动、能够改变社会的效果,这样就使得专制统治就变得容易多了,当年中共强硬派的话说“杀20万人,保20年稳定“,现在都不止20年,都30年了,而且看这样下去,它还可以继续保持下去。

现在纪念六四30周年,很少有人会认为,在国内有再次发生像89民运那样的大规模的群众运动的可能性,大家都认为那种可能性非常非常小,都认为不太可能,所以这就是非常大的一个失败,80年代时共产党也是在不断打压自由化运动,从79年民主墙,到后来大学生的竞选、再到后来反对自由化、开除方励之、刘宾雁、王若水几个知识分子、胡耀邦下台等等,也就是在整个80年代,民间整个社会不断地在有一波又一波的自由化运动,每一次当局都在打压,但是每一次打压它都是虎头蛇尾,所以它并不能挫折民主化、自由化浪潮的势头,每次都是打压的结果不了了之,然后不到一两年,这些自由化的浪潮就再次兴起,卷土重来,而且往往就比头一次规模更大,这是八十年代,所以到后来,以至于到89民运时达到高峰。可是64的失败就太惨重了,在那之后,30年在中国就没有出现过有规模的、有一般群众参加的、有明确的自由民主作为诉求的这种运动。那有的只是一些维权运动,有一些规模比较小的异议人士发动的一些活动,当然像89民运那样广大的一般群众参加的、又有明确的自由民主诉求的运动就再没有出现过。所以那次失败是一个非常惨重的失败。而问题是大部分的人没有能够从那次失败中走出来,放弃了,灰心了,觉得根本不可能,觉得自己无能为力,一个个就都退出了,形成今天这个局面,一个非常非常糟糕的局面。

RFI: 往年一样,六四纪念活动主要集中在国外,目前报道比较醒目的一个是在美国加州建起的六四纪念碑,您怎么看这一行动,您还了解有哪些的主要活动?

胡平:今年大概是会比较多, (六四纪念碑)是在拉斯维加斯,是陈维明(发起),也是我们的老朋友,他原来是中央工艺美院的,九十年代留学到新西兰,然后到美国来。除此之外,在华盛顿会有大规模的纪念,还有在台湾、欧洲,欧洲主要是在德国、另外在日本都会举行一些大型的纪念活动,因为毕竟是三十周年,而且我想这次也会引起国际舆论、国际媒体的高度关注,会有比较大的影响的。


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