近期，梵蒂冈天主教教廷与北京就中国主教任命问题的谈判有望很快达成共识的消息吸引舆论各方的关注。教廷也许希望尽快结束中国天主教会分裂为官方认可的爱国教会与坚持只忠于罗马教廷的地下教会的局面，但中国天主教信徒在1949年以后遭受的迫害与苦难，以及中国近年来对包括宗教信仰在内的公民社会空间收紧控制的现实也令一些舆论对教廷目前的选择多有异议。今天的公民论坛节目邀请比利时鲁汶大学南怀仁研究中心主任韩德力神父谈谈他对这个问题的看法。鲁汶大学南怀仁研究中心自上个世纪８０年代起就开始推动与中国大陆天主教会的往来，这其中既有官方承认的爱国教会，也有被中国当局排斥的地下教会。
韩德力神父首先介绍了他和他创立的南怀仁研究中心的活动。
韩德力神父：我是比利时鲁汶大学南怀仁研究中心的主任。我是比利时人，传教士，圣母圣心会的会员。1957年起，我就在台湾传教。1980年，我在鲁汶大学创办了南怀仁研究中心，并担任主任，一直到现在。我以这个身份经常去中国大陆，在那里，与官方有些联系，但主要是同教会联系，也在神学院教书，教牧灵神学。
80年代末，地上、地下教会间的分裂越来越明显
法广：在中国，您主要是同官方教会联系，还是同地下教会也有接触？
韩德力神父：“开始的时候，也就是80年代初，官方教会与地下教会分得不是那么清楚。我一开始的目的就是对话，不分地下、地上。我是以我们中心的名义去，是想了解国内的教会。我们听说（中国）教会有些纠纷。但是，我们对人或单位都没有成见，所以，同地上、地下都一样有联系。这种联系，开始的时候还做得到，后来，中国官方就不怎么欢迎我们国外人士同地下教会联系，我们就不再方便同地下教会联系。但是在原则上，我们什么都没有改变，直到现在。因为同他们（地下教会）联系，我们当然遇到不少麻烦。很多年了……”
法广：这种变化是从什么时候开始的呢？
韩德力神父：“不是哪一年，而是在好几年内慢慢地、一步一步地演变。大概是在80年代末，87、88年、89年开始，（地上、地下）就分得比较清楚。那时候，（河北）保定的范学淹主教发表他的《十三条》（大概是在85年发表的），这个《十三条》要求教友不要参加官方教会的弥撒，因为他把（官方教会）看作是裂教：裂教就是离开教会。从那个时候起，慢慢地，地上、地下就分得越来越清楚了……”
法广：就是说，在这之前，地上、地下教会之间的分裂关系并不是那么明确？
韩德力神父：“不那么明确。原则上的问题从1957、1958年就开始了，也就是从中国官方为两位非法主教祝圣开始，一个是董光清，还有一位王主教。那是1958年，当时在教会里已经有争论。教会不同意（这两项祝圣）。有的教友公开地不同意政府的做法（法广注：1958年4月13日，董光清被中国官方教会任命为汉口教区主教，这项任命未获得罗马教廷的承认，标志着中国官方教会“自选自圣”政策的开始）。这些争论一直持续到60年代、70年代，那时又遇到文化大革命，大家都受苦，也就是“教难”。但是，到了80年代，爱国教会每个月在教会内发表（刊物）。刊物里有些主教的文章针对罗马的批评比较厉害。其他一些主教、神父就认为，如果写这样的文章的话，那就说明他们（写文章的人）已经不属于教会了，裂教了，离开教会了。因此范学淹主教发表了《十三条》。他后来被关入监狱，《十三条》很清楚地禁止教徒参加官方教会的弥撒，认为参加官方的弥撒犯大罪。”
（法广注：范学淹于1951年由罗马教廷任命为保定教区主教，但未得中国官方认可。他多次被捕入狱。1988年他与一名教友关于天主教爱国会的谈话被整理成“十三条”发表。1992年4月，84岁的范学淹在被秘密关押期间死亡）
法广：您觉得中国官方最近几年对地下教会的态度是否有所变化呢？如今，地下教会与官方教会处于怎样一种关系？
韩德力神父：“中国官方从一开始、从成立中国天主教爱国会以后，注重独立自办教会，认为所有天主教主教、神父、修女、教友都应该听从天主教爱国会。这就形成一个矛盾。官方坚持如此，那么凡是反对这项政策的人，就被政府看作是非法，地下的主教、神父、教友等都是非法的。原则上，国家坚持让他们加入爱国会。有些地方政府官员比较严格，有些地方不那么严格。但整体政策是国家不承认地下教会。”
谈判：久盼无果
法广：最近梵蒂冈教廷在与北京谈判，而且速度加快，有可能很快达成一项共识。这引来不少关注，尤其是引起地下会的信徒以及一些海外关心中国国内天主教信徒的人担心。您怎么看梵蒂冈与北京谈判的进展？是梵蒂冈方面让步了么？
韩德力神父：“如果有协议，应该是两方面都让步才可能。梵蒂冈与中国政府之间的争论，从1958年就开始。这期间，大家都希望能对话，因为对抗、对立对双方都不利。到现在已经 60年了。过去有过几次尝试，80年代、90年代都曾经希望谈判，但一直都没有。最近，教宗方济各开始谈判。我个人觉得这是好事。因为这样的矛盾只能通过双方的谈判、对话、沟通，通过彼此了解，才能够超越。继续对抗、对立，对教会一定是不利，对中国，我觉得也不好看。这（谈判）是一个原则上的好事。”
“方济各的谈判是在2014年开始。开始的时候一定是不顺利，我们也听说了。内部的情况我们都不知道，我们也是通过慢慢得到的一些消息，听说不顺利。这并不奇怪，因为双方立场距离很远。2015年、2016年，常常出现过一些希望，尤其是2016年是教会里的一个“圣年“，教宗希望在那一年能完成谈判，但没有。后来又寄希望于2017年，也没有。现在到了2018年，最近有人说会有突破，就是说最近就会签名（签字）。但有些甚至是教会里的人非常反对，他们认为教会受骗，有些人立场很激烈，包括一些教会的领导人也公开表态。但是，我觉得，共产党里也有人同意，有人不同意。共产党内部有不同看法，教会内也有不同看法。我个人还是觉得如果能有协议，使地下主教能够被国家承认，而且也能让地上、地下教会合一，大家一起公开地做弥撒，那是好事。”
“最迫切需要的是任命主教的问题。假如教宗能够得到中国官方的合作，让地下教会的主教逐步得到国家的承认，那就是一个大的进步。双方都有所谓不合法的主教，有的主教由国家祝圣了、任命了，罗马没有承认；有的是梵蒂冈祝圣了、任命了，国家没有任命。听说有三十多位。听说国家也要求教宗把剩下的7位不合法的主教一律都承认。教宗是否同意了？传说是。但目前并没有正式宣布，谁都不知道。国家会不会承认地下教会的主教？也不知道。所以，大家还在等。”
法广：教廷如果与北京就主教任命问题达成协议，这是否意味着教廷与中国政府共同管理教会?
韩德力神父：“是否共同管理教会，我们也说不上。我们都没有看到过协议的内容。据我们听说的消息，协议中唯一谈到的议题是主教任命条件，双方有个协议。具体用什么方法（任命主教），目前各种说法都有。听说是在各个教区选，神父、政府和教会选出一个候选人，提出几个名字给教宗，教宗在其中选一位。最后还是教宗任命主教。这是教会的要求和原则，但是不是这样，不知道。唯一知道的是协议是针对主教任命。”
党对宗教事务的管理比以前更多了
法广：中国政府近期加强了对宗教信仰的管理和控制。您在中国活动期间是否感觉到了这种变化呢？
韩德力神父：“那很清楚啊。政协、人大两会不是刚开完嘛。我们听说政府有很多行政方面的改革，原来的宗教事务局以前是在政府管理之下，现在是由党来管，由（中央）统战部来管。这是相当大的变化，就是说党对宗教事务的管理比以前更多了。我们还听说了一些在宗教领域的新的规定、新的法律，好像是比过去都严格一些。好像是有这样的变化，我们都有些担心。”
数十年来，主教任命问题一直是中梵难以修复关系的核心难点。但在主教任命权争执的背后，也是共产主义信仰与耶稣信仰是否可以兼得共处的问题，是教廷以及信徒对政治干预宗教信仰的担心。如果说罗马教廷对信仰的文化本土性日益宽容，中国特色的社会主义是否可以划入文化本土特色范畴恐也不无争议。
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