时光冉冉，转眼间又到了纪念89 六四的日子，89年民主运动遭血腥镇压已经过去了28年，六四在中国依然是禁区，但每年六四到来之际，全球各地的华人还是会通过各种方式进行纪念。在此次纪念64二十八周年的特别节目里，我们邀请多位嘉宾，包括六四的亲历者，参与者，受害者，民运人士，记者等从各个方面予以分析和介绍。
我们在一起
首先是目前流亡在美国的王军涛，他曾被中共保守派指责“是煽动、组织、指挥反革命暴乱的重要案犯”，曾为此入狱。目前是中国民国民主党全国委员会主席之一，王军涛先生每年都会和其他人士在纽约和美国其他地方举行纪念六四的活动，今年的活动主题是”我们在一起“，请听他的介绍：
王军涛： 今年在美国有些什么样的纪念六四的活动？
王军涛： 今年在纽约地区，我们从六月三号到六号都会有一些纪念活动。三号晚上九点开始在纽约时代广场有活动，因为那时候人也比较多一点，这个活动的规模并不大，因为在这个地方举行大型活动事先要申请，但我们估计事先申请，警察也不会批，所以就打算采取快闪的方式。主要是展示六四受难者的情况，回顾当时发生的事情。
同时，六月三号在华盛顿也会有一场纪念活动，届时魏京生和杨建利先生都会到会去发表演讲。
四号晚上从六点到九点在中国领事馆旁会有一个大型的纪念活动，包括诗朗诵，唱歌，魏京生，胡平和我等人都会在那个会上发表演讲。
六月五号在联合国前有一个抗议活动，主要抗议共产党在28年前的屠杀。
六月六号在喜来登酒店，纽约大区会邀请外边的一些专家学者和异见人士讨论六四以及之后中国的政治发展。
法广： 纪念的活动主题是什么？
王军涛：我认为2017年以来，中国政治出现了一些大的变化，包括民众对中共的腐败暴政越来越不满，越来越不相信中国的发展问题可以在腐败和暴政中得到解决，所以就会重新回顾和思考当年那场屠杀的意义，以及同时被扼杀的89民主运动及其诉求的意义。
因此从这一点上考虑，我们今年的主题就是“我们在一起”，包括死去的烈士和活着的人在一起，各行各业的人在一起，六四以后的维权人士，地下教会的人士，法轮功人士等等都应该在一起。因为不管我们之间有多少分歧，关注点有过大差距，不管我们是在那些领域中进行专业活动，实际上，在共产党当政的腐败暴政前，我们的共同命运就是要结束暴政，只有这样，我们才能更好地从事我们要从事的活动。才能更好地实现我们的诉求。
法广： 您个人在89六四二十八周年之际，心情如何？
王军涛：我现在已经年近花甲，对很多事情的看法已经非常平和。在平和的心态中，我觉得历史终于要回到当年整个民族曾经达到的共识，就是说，只有宪政民主，中国才能有出路。将近三十年，的确是比我们当年估计的时间要长一些，但是毕竟腐败暴政越来越不得人心，80，90后的一代人越来越觉得腐败暴政不能接受，在这一点上我也感到一些欣慰。
徐文立：六四真相迟早会大白于天下
现居在美国的民主人士徐文立是中国民主牆运动的参与和组织者，主编过《四五论坛》，是中国民主党的领袖之一。两次被中国政府逮捕入狱，共被判28年，实际服刑16年。2002年12月24日流亡至美国，获美国布朗大学荣誉博士。2003年至2013年于布朗大学沃森国际研究院任高级研究员，任教9年后退休。在六四二十八周年纪念之际，他分析了中国政府始终不对六四问题松口的原因，但他坚信六四真相终于有一天将大白于天下。
徐文立： 我个人认为八九六四真相迟早会大白于天下，这一点我觉得不需要有任何怀疑。尽管经过了二十八年，一代新人也成长起来了，他们有可能会不太了解或者淡忘，但由于现在资讯很发达，人们可以通过“翻墙”的方式获得历史资料，甚至可以到海外了解情况，所以，1989年六月四号的这场屠杀，不但不会被全世界，也不会被中国人忘记。特别是北京的市民，他们有不少家庭的孩子就是死于这场屠杀，他们更不会忘记。
我自己最近在整理一些资料的时候就发现了我在1980年写的一个关于中国改革的一个纲领性的文件，过了28年，日本的NHK电视台在2008年专门到美国来采访我，进一步了解这件事情。1979年10月1号，我和一些星星美展的朋友举行了一次游行，当时有一个名叫王锐的人拍了一些照片，我们过去从不相识，但32年后，在美国的洛杉矶和他相遇了。我在1979年首次接受外国记者采访是奥地利的记者歐普雷先生，35年后我们又重新在美国聚会。
1978年开始的民主墙运动明年也是40年纪念，很多的媒体机构也正在做这件事情，甚至要拍成故事片或纪录片，会产生巨大的社会影响。这些都说明，历史对一些重大的事件是不会忘记的。何况是1989年这场六四屠杀。
以我自己的历史观察来看，人类历史上还从来没有出现过一个国家政权动用野战部队，开着坦克，用冲锋枪枪扫射的办法来屠杀首都和平示威的学生和平民。
所以这样的一个事件是不会被遗忘了，共产党也不可能让人们忘记这件事情。
实际上，习近平先生本身对六四这件事并没有历史包袱，他完全可以将情况翻转过来，成为中国走向民主宪政的起步点。但他没有这样做，因为他维护的是共产党和所谓的共产主义理想，甚至想建设一个“红色帝国”去将这样的野蛮的红色理想推向全世界，所以他领导的中国共产党是一个很危险的党，像这样的一个领导人怎么会去清算党犯下的沾满血迹的历史事件？
对于中国的老百姓，他们宁可饿死几千万，甚至通过暴力来进行统治的历史，都是不可触动的，如果触动，就会导致整个共产党体制的垮台。
但是中国有句老话，“不是不报，时候未到”而已。人们也常说；“出来混就总是要还得。”所以共产党欠下的这笔血债不可能不还。真相不可能不水落石出，我相信历史在这一点上是公正的，只是时间早晚而已。
方政：要推动六四进入联合国教科文组织世遗名录
1989年6月4日凌晨6时，体育院校的大学生方政沿西长安街撤出天安门广场，为救学妹，被坦克碾断双腿。2009年初来到美国申请政治庇护，目前他居住在旧金山。方政表示今年除了继续通过活动纪念六四外，他还要和其他一些组织和人一起推动六四进入联合国教科文组织的遗产名录，希望通过这种方式让六四不被遗忘。
方政：六四28周年了，其实每一年都不会有太大的变化，我每年都是在不断地回忆，讲述自己的经历，其实目的只有一个，就是让更多的人了解真相，让更多的人不要忘记那段历史。
因为我居住在美国旧金山湾区，所以我会在当地协调大家，组织一些和六四有关的纪念活动。今年我还会到日本东京去参加那里的纪念活动，同时我也在积极推动，将六四大屠杀列入联合国教科文组织的世遗记忆名录。
我们当然也知道，可以预见这项工作将遇到的阻力，但包括杨建利，周封锁，封从德和我在内的很多人，主要是民间的力量，海外的小的机构和组织一起发起和推动这个事情。尽管有很多困难，但我们也会不断地将它推动下去。我们也得到了很多民间和国际组织的响应和支持，这项工作当然不是我一个人在做，我们每个人都会在其中发挥一些自己的作用， 所以我今年也会把这项工作作为今年纪念六四的主题内容之一。
法广：您和六四中伤残的人士有联系吗？他们生活如何？
方正：联系不多，但一直都有。除了六四死难者的家属群体之外，还有一个更大的群体，就是在六四中受伤和致残的这批人。 总的来说，他们在国内的生活都非常艰辛，不容易，因为他们除了身体上的残疾和病痛之外，还有政治上的高压和社会上的不解和歧视，所以他们的生活非常艰苦。随着六四28周年的到来，当年的这批伤残者年龄也比较大了，大部分都在50岁以上了，整体的健康状况都比较让人担忧。
法广：您和天安门母亲群体有联系吗？
方正：也有一些联系。说到天安门母亲这个难属群体就更让人痛心，他们都年事已高。就在前不久，天安门母亲之一，徐珏女士刚去世。去年和前年也有天安门遇难者家属离开人世，包括蒋培坤先生，很多人都是在漫长的等待中，在痛苦中结束了自己的一生。能坚持下来的这些母亲们也都年事已高，也都非常的艰苦。我们也都经常和他们有一些联络，经常有他们的消息。
但我想，无论如何，有天安门母亲这个群体的存在就表示在国内的坚守，因为在国内，他们的生活更加不容易，这是一种象征，象征着我们对六四事件的一种不懈追求。
天安门母亲一直坚持的也是追求三个要点：真相，赔偿和问责。这也是我，作为六四受害者之一坚持不懈的追求，我们要追求完整的六四真相，要求国家对受害者进行赔偿，要对六四的侩子手和责任者进行追究和清算。
这是我们所有六四受害者群体的共同信念。
张伦：六四民主诉求依然是中国的现实所在
目前在法国的学者张伦也是六四亲历者， 他也对六四28周年纪念表达了自己的看法，他认为中国目前严重的腐败贪腐和强权统治恰恰表明28年前的民主诉求依然是中国的现实所在：
张伦：时间过得很快，在过去的二十八年中，中国也发生了很多重大的变化，仅仅就这一点来说，大家也应该知道，实际上这跟八九当年的一些诉求和努力是有关的，如果我们回到八九前的历史中就会知道，当时中国的保守势力非常强， 正是因为八九的血的代价和撞击，包括当时国际上的一些变化，中共的保守派才放弃了他们的立场，接受了一些改革的措施，这样才使中国后来的经济有了很大的发展，改革开放也迈出了新的一步，这当然是要肯定了，也是中国的现实。
但从另一方面看，二十八年过去了，尽管经济有所增长，但中国还是有很多非常严重的问题，最严重的就是腐败的问题，以及中国内部黑暗运作的肮脏，其程度甚至超过了人们的想象。
最近大家可能都关注到了所谓的郭文贵的爆料，尽管目前我们不清楚郭文贵爆料有多大的可信度，但是通过他的爆料，我们可以看到六四过去的二十年当中，由于这样高压的政策，由于没有新闻自由，缺乏透明，由于欠缺司法独立，在高度强权的压力下发展的经济造成的内部的黑暗和腐败非常严重。这些即使没有郭文贵的爆料也是可以想见得到的。
这也不是中国特有的，这是类似的国家都可以看到的通常的现象。
这恰恰证明了八九的一些基本诉求，比如要求司法自由，要求司法独立，要求民主和权力的监督，中国的官员要经过人民的认可，这一点都仍然是中国的现实的要求，仍然是中国绕不过去的一些诉求，只要中国不解决这些问题，中国就永远不可能迈上现代化的台阶，也永远不可能赢得世人发自内心的尊重，也永远不可能有我们希望看到的社会的和谐，社会利益难能得到很好的，公正的处理。
当然民主不可能一蹴而就，需要通过理性的，和平的方式向前推进，但是中国官方的立场是完全拒绝，抱持的观点是，搞不好中国就会发生各种动乱等等，通过这种方式来排斥中国改革的必要性，以及中国应该有的进步。事实上，这样做最终只会带来灾难性的后果。这一点，我想那些所有对中国未来有理想和期望的人都会有基本的认识，28年过去后，今天，我们再重新思考六四和八九年的诉求，这是我们最应该想到的事情，也是最基本的诉求。
安琪：应该为六四正名而不是平反
为六四事件和死难者平反一直是纪念六四的一个主题，也是民间长时间来的诉求。但八九流亡记者，旅法媒体人安琪认为，平反这个词用在六四事件上并不合适，因为政府动用自己的军队向自己的人民开枪，向手无寸铁，要求反腐败，反官倒的学生开枪，这是一个认罪层面的问题，而不是让他们平反的问题。
安琪：28年过去了，我要向六四死难者致哀，也要像六四天安门母亲致以真挚的问候。他们都年事已高，有些已经过世了，但是六四这个话题在中国国内依然还很敏感，不能说，更不能写，为什么？说到底，六四屠杀就是一个不可纠正的罪行，它不像历次政治运动那样，是可以纠正的。他们称之为冤假错案。冤假错案是可以纠正的，但是六四是他们动用了国家军队，国家军队屠杀和平抗议的学生，这是反人类的。所以不能简单平反或者重新评价就能翻篇，不是这样的。
所以从这个角度说，二十八年来，各界为平反六四所做的努力是无奈的，是无效的，同时也是很可悲的。
其实早在十几年前，中国退休的军医蒋彦永就提出了为六四爱国学生 « 正名 »的说法，他没有用平反这两个字，我认为这两个词语的差别非同寻常，非常重要，它标志着一种独立的精神。甚至标志着一种思想的解放。
中国历史上多少次的抗争与反抗都是在成王败寇中轮回，包括历次运动中的荣辱升迁和大起大落，被整的人总会有获得平反的出头之日，久而久之就变成了一种习惯，习惯成了自然，平反或者是落实政策就成了被害者衡量执政当局的一种政治指标，一种鉴定领导人开明与否的标准，与此同时，被平反者根据政策的落实的程度，比如恢复名誉和工作，补发工资，子女安排，住房分配等等，实际上也是把平反演变成了一种资历，形成了一个新的社会阶层--------平反阶层。在这种前提下，这个依然存在的现政府，不论如何不得民心，但还是有了其合法性。这种作恶平反，再作恶再平反的恶性循环产生的恶果是相当大的。应该说这种平反现象是中国社会的特殊现象，执政当局通过平反舒缓社会危机，延长它已然丧失的合法执政寿命。人们也是无原则地认同和接受平反，就等于是在屈服于一个使用非法暴力的强权，维护了中央政府本该被剥夺的 « 自卫的权利»。
从共产党执政以来的历次整肃运动和平反的结果看，这个极权政府就像托克维尔说的那样，不仅能用自己的权利制服人民，而且能用人民的习惯驾驭人民，他首先将人民彼此孤立起来，然后再个个击破，使其成为顺民，可以说，从这个角度看，不要平反要正名就有了一个大是大非的原则上的区分。
政府动用自己的军队向自己的人民开枪，向手无寸铁，要求反腐败，反官倒的学生开枪，这是一个认罪层面的问题，而不是让他们平反的问题，就好象不能让一个杀人者来为被杀者平反是一个道理，他又什么合法性基础或者资格来平反呢？
六四屠杀已经越界了，退一步说，这和当年的反右和文革造成的冤假错案从本质上来说还是有差别的。这一点，中国执政当局，共产党也很清楚，知道自己终有一天是要面对的，所以两他们自己也不敢轻言平反。
另外，在平反问题上还有两点应该引起我们的深思。
首先，在平反阶层中，从来没有默默无闻的老百姓，回顾历次平反，多是大规模地落实党的政策，落实党的知识分子的政策，落实党的干部政策，那些在当年被称为领导阶级的工人，农民还有城市居民都不在落实党的政策的范围之内，他们历经践踏的种种人权，发生在他们身上的人祸，他们的疾苦都被这些有平反资格的人用一个抽象名词代表着，也被他们的平反利益忘却，甚至出卖着。所以这些挣扎在生活最底层的人们，被逼到极端的时候就铤而走险。所以这是他们最绝望的反抗形式。
其次，我们也看到，在历次平反过程中，像张志新，遇罗克等先觉者的名字都从来没有出现在平反者的名单中，在统治者眼中，他们不具备平反资格，相反，他们一出现就被这个政权用残忍的手段杀死了。
所以我们要问，何平反之有？为何平反？谁平反谁？
因此，我认为，今天我们重新思考这个问题，应该有不计个人功利的自主性，不能总是跟着权力中心的感觉走，任由他找出两个替罪羊来，给个说法就算了，而应当从法理上入手，提出相应的政治主张，从制度上寻求突破，创造一种可以平等对话的社会环境和氛围。在这个问题上，我觉得新闻自由可能是一个不容忽视的指标。
文献学者吴仁华：历史须有六四受害者和加害者的资料记录
历史文献学者吴仁华是八九民运的参与者和见证人。他是首次游行的组织者之一，曾任新华门绝食请愿区负责人。6月3日率领特别纠察队赶赴天安门广场，经历了整个清场过程。1990年流亡到美国后，吴仁华28年来坚持做六四死难者名单搜索和整理工作。对于他来说，整理死难者，伤残者以及加害者的名录就是他纪念六四的最好方式，因为历史必须对这个事件有一个记载，否则就会被遗忘。
法广：经过多年的研究后，到目前为止，对六四屠杀事件中死亡人数有没有一个比较确切的数据？
吴仁华：目前还没有一个明确的数据，在现在的情况下我们没有办法做出准确的统计，所以我只能利用自己专业的背景，国学专业有考据学的训练，所以我在这个基础上花了很多时间去搜寻当年北京一百多家医院的情况。
当时大多数死难者或伤员都是被送到这些医院去的，所以我现在通过搜寻这些医院的情况，对六四屠杀造成的死难者和伤者的人数有了一个大概的估计，但是我今天还是不能回答具体数据这个问题。我还需要大量的时间继续去追踪这些医院透露出来的咨询。包括当年在这些医院中的亲身经历的情况等等。
作为历史文献学者，对死难者人数这样一个问题还是不能轻易做出回答。网络上出现的一些数据我也觉得不够慎重。包括一些亲身经历者，随口就说几千人，或者三千人，或三千人以上，实际上我觉得是不恰当的。这必须有一个调查的过程，科学的认证，然后有一个比较符合真相的数据。
法广：在收集资料的过程中，您是否会遇到越来越多的困难？
吴仁华：现在要和一百多家医院和人员保持联系是不可能的，因为这是一个禁区，当年经历过的医护人员也不可能接受外界的咨询。所以我只能利用自己考据学的训练背景去通过各种方式搜寻零星的咨询，然后进行判断。在这些医院，如果有数字或者见证人的一些回忆，我就将其像拼图一样拼出来，得到大概每家医院的死难者或伤员的情况。
法广： 您自己对中国当局在六四事件28周年后丝毫没有松动的局势如何看？
吴仁华：这个问题已经有很多人去谈，我觉得似乎也没有太多的价值，所以我觉得每个人还是应该通过自己的努力去突破六四的真相封锁，做自己力所能及的事情。
回到我自己的个人身份上，我认为六四这样一个震惊世界的大事件，或者说是屠杀事件，一次政治性的灾难，对于我这样的历史记录着来说，必须有两方面的记录。这是最基本的要求：一个是受难者的记录，一个就是加害者的记录。
中共一九四九年建政以来，根据中共的资料，在镇压反革命运动期间就枪毙了246万人，接下来的“三反五反”，反右，还有文化大革命都造成了很多人死亡，可是这些灾难性的政治运动都没有这两方面的记录，死难者没有记录，没有姓名，没有死难经过的记录，同时也没有加害者的记录。不能笼统地说毛泽东和四人帮是罪魁祸首，可是在文革中死亡的几百万人不是他们一个个杀死的。所以对六四屠杀事件，我能做的，必须做的有价值的事情就是必须记录这两方面的人。
关于受害者，“天安门母亲”群体已经做了204人的死难者的名单，这些年来，我继续在做的事，一个是六四受难者资料和名录。最近也陆续在推特和脸书上公布了其中的一小部分。
另外，根据中国公安部有关六四的内部资料，到89年六月底，全国就逮捕了一万多人，很多人被判了刑，很多人被开除公职，开除学籍，这些人就是我所说的受难者，这些人必须要有记录。今年已经是28年了， 如果再不做记录的话，以后就不可能有完整的记录，受难者里还包括一部分人，就是六四事件的受伤者，因为六四事件死难者的数字巨大，按照常规的说法，可能还至少要高出三到五倍，这也是我最近几年做的项目，就是受难者和受伤者的名录。
对加害者，我前几年也做了一些资料，就是六四戒严部队部分官兵的名录，我追寻了数以万计的解放军的军人，最后确定了三千多人是六四戒严部队的成员。也就是说他们参加了镇压行动，所以我认为，如果这样的灾难性的事件如果有着两方面的记录，才算是比较完整的记录，才能起到以此为鉴，让后人不能重犯这样的灾难性的错误。
法广：这些资料最后会出版吗？
吴仁华；我的目的并不是成书出版，因为这是一个世俗社会，受伤者或受难者的名录，对一般的读者来说是非常枯燥无味的，这样的书没有市场，所以我并不是以出版为目的，但是我会像前几年公布三千名戒严部队的官兵名录一样，通过现代的网络手段公布出来，至少让更多的人知道，也留下一个历史的记录。
六四28周年之际，我也希望年轻的推友了解这件事情，所以就选出一部分来，但是最后的公布是将一次性地全部公布出来，这样就方便一些有心的朋友们一次性地下载，进行传播，我不会一个个零星地公布。
感谢王军涛，徐文立，方政，吴仁华，安琪，张伦接受法广专访。
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