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潘鸣啸:毛泽东利用了红卫兵

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潘鸣啸:毛泽东利用了红卫兵 文革档案图片

文革开始五十周年纪念之际,法广采访了著名法国汉学家法国社会科学高等学院中国语言与文化学历史学博士潘鸣啸教授。潘鸣啸教授是当代中国问题和“文化大革命”问题历史研究专家,曾著书并在中法两国共同出版了其著作《失落的一代—中国的上山下乡运动》。该书专门描述和反思在“文革”中知青上山下乡运动的经过和影响。也正因为他对文革这段历史的深入研究和调查,他本人也受到了众多知青们的尊重和喜爱并给予他“法国老三届”的外号。而他对当代中国问题的研究成果也在近年来通过多种中法主流媒体与公众面世。潘鸣啸教授个人在青年时同样参加了发生在法国震动西方反传统的1968年“五月风暴”。今年正值文革开始的50周年本台希望您从学者和亲历人的双重角度对上世纪60年代发生在中西方左派思潮运动突起的现象做一个比较和回顾。

 

RFI:您是否首先能简单介绍一下您如何参与了法国68年五月风暴的经过,您当时个人参与该运动的原因何在?

我个人那个时候还是比较年轻只有19岁。我当时在68年五月风暴运动的摇篮巴黎十大读书。我其实当时也并不很关注政治,当然算比较左算德的上是左派但并不太积极。但是因为发生了反对越战的学生游行示威被警察用暴力的手段镇压了,所以我就开始同情这些学生。这之后运动的中心索邦大学就被政府关闭了,学生们就觉得当时的政府太过分了,我们觉得学校是学生的不是警察的。所以当时就有学生,老师和老百姓们共同把索邦大学包围了。有人开始把大学旁的路上的石头挖出来搞路障。 我刚开始参加了这次运动也觉得这些做法有点不对,运动因该是要非暴力的。

可是当警察开始开车想冲进我们占领的小空间里面的时候,在当时你只能选择占队你是支持哪一边的。所以我也开始像其他人一样向警察的车扔石头。但是我后来发现如果我扔的不准,有可能伤害其他的学生就放弃了这种手段。可是整个这个晚上警察和学生的冲突是特别厉害的而这个过程则完全影响了我。至于原因,我之所以去了索邦大学参加了这一运动一方面是我觉得当时的社会太保守了。戴高乐当时已经执政了十年,我们觉得他的思想太过时了,与我们的思想很不一样。而我们年轻学生倡导自由。比方说我朋友的女朋友当时意外怀孕了需要堕胎但没有钱。那个时候在法国堕胎是非法的而找黑医生的话是很可怕的。我们觉得这种禁令是不可行是因为天主教的思想妨碍了我们的自由。当时的法国社会正进行着现代化的过程而政治和社会思想却始终偏向于保守派,这是一个主要的方面。而另一面则是我们当时受马克思主义的影响反对美国的越南战争。

RFI:运动结束后您对起初促使您参加该运动的原因,如“五月风暴”中所出现的由学生和工人代表的群体性反传统激进手段和极左派理想主义运动是否存在了新的认知?

是的,运动过程中也有乌托邦理想主义的性质,在那个时候是比较重要的。当时我们真的想创造一个理想的社会,让它更加自由和公平。这个我想基本上我们没有成功(笑)。我们并没有成功改变政权可是我认为我们成功改变了当时的社会。而这一点却非常重要,很多人也并不重视这一方面。比方说我刚才谈道的堕胎的问题在1974年5月风暴运动结束之后当时右派的政府把堕胎合法化了,这完全可以说是68年(遗产)的一个胜利。而妇女解放运动也是在68年时开始的,当时整个社会比较传统的纪律被我们改变成更倾向自由,男女关系也是自由多了。这些都是在那个时候开始的。

RFI:您是在什么时候通过何种方式第一次听说“文革”在中国的开展,您作为68年“五月风暴”的亲历人和见证人是否能根据回忆描述一下“文革”或当时中国代表的左派思想对法国68年运动地促成和开展产生了何种具体的影响?

我们当时听说关于文革的消息主要还是通过法国的报纸和电视了解到了该运动在中国的发生。当时我们听到中国有红卫兵,毛泽东说造反有理而这一些事情我们听了当然是觉得哎呦有意思。我们觉得中国的社会主义和苏联当时的社会主义并不一样。因为当时很多人对苏联的社会主义模式开始产生厌恶。作为左派的我们认为苏联共产主义模式不能代表先进的社会,所以觉得中国可能不一样。可是另一方面我个人当时完全不是毛派,因为我也看到了在文革的时候对毛泽东得个人崇拜,我觉得这个是完全不对的。我觉得这是与马克思主义完全相反的,你只要比较《国际歌》的词和《东方红》的歌词:中国出了一个毛泽东这些完全是有矛盾。所以那个时候虽然我不是毛派可是我还是对中国共产革命包括文革感兴趣,觉得应该关注。

资料图片

RFI:您所描述的对文革的关注在68年一代是否是普遍现象?

对我想我们多少都受到过一点影响,但是不要夸张毛派的影响。在68年运动一开始毛派没有参加他们反而持反对态度,因为他们觉得你要闹革命得先听从党的话而这个自发性的东西他们并不喜欢。而且在法国毛派的法共也不是很重要是比较少数的一部分人。后来就出现了我们称其为自发毛派的团体他们与马列的法国共产党没有关系,他们觉得毛泽东很伟大而法国也应该有法国的红卫兵。这一部分人在当时是存在的但就只有一小部分。后来我68年也参加了托派,很多年轻人就当托洛茨基派。因为我们是要革命的,但我们觉得斯大林主义和毛主义是不对的已经不是原来的马克思主义。68年五月风暴运动中其实存在了很多不同的左派思潮。

RFI: 您作为探讨当代中国问题的著名学者是什么使您对自其开始至今已时隔50年之久的文革产生并保持了学术研究的兴趣?

当然那个时候我就觉得文化大革命是非常值得研究的。我就是68年以后开始学中文而在五月风暴的时候我还没有学中文。另一方面我也对中国的传统思想感兴趣,可是后来我觉得在巴黎学中文并不方便所以我决定去中国。而当时正值文革进行之中大陆断绝了与外国的交流所以我没有办法去北京。我自己在法国工作了几个月之后买飞机票去了香港,因为我当时觉得香港是在距离上最接近中国大陆的。之后我开始在香港半工半读大概在73年认识了一批从大陆偷渡出来的知青,而在跟他们谈话中我当时就觉得跟发现了一个新的世界一般。我觉得他们口中所提到的事物我们在国外完全无法知道的事情也没法理解的,当时中国非常封闭,要获取关于中国的信息只能看《人民日报》,《红旗》之类的媒体。知青的上山下乡是很特殊的事件所以我就觉得这个很有意思。而且我认识的那些人都是冒着生命危险偷渡出来离开了中国,所以我就想了解他们究竟为什么要冒这个危险。

另一方面通过和他们的交流我同时也觉得大家都是同一代人,我们有很多共同的语言,因为我们左派也是原本属于马克思主义的。我们共同对战争如越战的反对和很多事情都有共同的兴趣。虽然我们来自完全不同的社会而我们却有相同的地方。我就把他们介绍给一名当时驻港的法国《世界报》记者。那名记者就对我说他们讲的太有意思了你因该采访他们。我后来就很系统的采访了他们并在法国出了书。因为我觉得文革中知青的处境非常特别,我就开始以上山下乡运动写我的博士论文。后来70年代末中国开始改革开放我就可以到中国去了,我之后就开始开展这方面的研究又有了越来越多经历过文革的朋友,我也采访了很多知青作家。我就觉得研究文革实际上是非常有意义的。因为它与苏联的社会主义是完全不一样的,不是完全不一样而是有着中国特色吧,而这个特色是有意思的。

 


与潘教授采访的第二部分

 

RFI:您能否描述一下您所说的有意思是指的什么?

在68年运动之后我后来就看了前南斯拉夫共产党领袖米洛凡·吉拉斯所写的《新阶级》。南共执政以后,吉拉斯就发现新上台的他们完全背叛了原来马克思的理想而变成了新的剥削阶级。所以在看到并研究了苏联和中国的历史之后我觉得他的理论很有意思。而且毛泽东自己曾说过我们党内就有资本主义,资本家,走资派什么的我觉得这个是不是一个吉拉斯书中所提到的新发现的实例?后来我就研究毛泽东在文革中的作为,我觉得他完全没有真正的反对官僚主义,共产党里变成了一个新的阶级。所以我觉得研究文革就是可以研究那些有着共产主义理想的国家和社会的关系。

 

RFI:针对反思文革在近年来我们也看到如像当年红卫兵领袖对他们曾批判过的老师们公开道歉的事例,您认为哪些原因促成这些当事人公开对自己当年的行为负责?

当然针对这个我觉得红卫兵当然是被毛泽东利用的,他们当时并没有发现自己被利用了的事实。可是后来他们就开始反省,他们也觉得做的一些事情是完全不对的,是完全违反最基本的道德的。比如说红卫兵随便去批判他们自己的老师说他们是反动分子,牛鬼蛇神。那这样就可以随便打老师,这种行为在红卫兵们冷却了以后特别是在被毛泽东下放到农村的时候已经有人开始反省了。我觉得这个是一个好的正常现象。因为毛泽东完全是想改变一代人培养所谓的革命接班人。斯大林也曾今说过要创造新人, 但可是人就是人,如果你侵犯这种基本的道德那人理应就会有反思。

RFI:文革在中国民间至今仍有不小的支持声音这种现象根据您的观察是否普遍和其原因?

主要的原因就是因为政府从来没有面对历史事实。因为在毛泽东死后四人帮被抓了,关于对文革的反思所谓的十一届三中全会上有很大的变化。在当时也有民主运动,如西单民主墙运动。这一代以文革为背景生长的当时的年轻人就要求民主和法制,而他们的诉求完全表示了毛泽东的失败。他们所要求的完全与毛泽东在文革中所提出来的政治理念完全相反。其实在这个时候对毛泽东的批评就已经开始了,在民主墙就有人批评文化大革命并开始反思。可是很快邓小平就遏制了这个运动,邓所害怕的是否认毛泽东或损害毛的形象以后共产党就没有合法性了。所以一直到现在中国官方没有面对这段历史。不但是自己没有面对而且是不允许谈这个问题。所以很多人就不知道文革到底发生了什么事。而有很多人对文革时期抱有幻想特别是在现在的年轻人群体中常见。

我曾经去北大参加了一个他们学生组织谈论文革的小研讨会。当时会上有各种各样的说法,有些人的说法我当时觉得像我们在法国60年代的想法一样,他们不知道事实是怎样的,只看毛泽东说了什么就以为他把他们完全兑现了。而事实上毛泽东说的话和他在文革中做的事情完全是两码事。对这些与我对话的学生们是根本不知道的另一方面对普通老百姓来讲可能就是在改革开放之后他们有一些人成为下岗工人之类的弱势群体。而那些人不满是因为他们不能想象民主社会是什么样子的也不知道民主社会是什么样子的。所以他们的幻想是倒退的向回到过去毛泽东的时代。而我认为这当然是一个错觉,因为毛泽东时代不是像他们想象的那么好。可是他们就是对现实不满而且觉得自己对身处在的社会没有太大的作用,所以就对毛时代产生怀念和幻想。

RFI:本月是文革开始50周年和68年“五月风暴”在法国爆发48年的纪念日,我们也看到世界各国的主流媒体发表针对这些历史事件的主题回顾。您认为除了这种每逢纪念日对事实的回访外,媒体在日常向公众谈论历史事件中更多应该扮演怎样的角色?

媒体最好就是说真话和要尽量弄清楚原来历史事件的面貌。比如说我的有些中国知青朋友问我你们的68年运动与文革有什么不同?我就回答他们这两件时间是完全不一样的,文革是毛泽东利用你们而且以后你们就要下乡到农村去,实际上你们没有把握自己的命运。而我们68一代则完全相反,它是自发运动。虽然在政治方面我们没有成功,但曾经参与过68年五月风暴的一代一般还是在这个社会中找到了自己的道路,更重要地是自己选择的道路。所以媒体要弄清楚这些事情,不要隐瞒不同政治制度的不同生活。

RFI:在信息发达却又混杂的的今天,作为一名学者您是否能向那些未亲身经历过文革或“五月风暴”的年轻人们在他们寻找和对待史实的路上给予建议?

我的建议是学一点历史,当然在中国学一点历史是不容易的。可是现在在中国实际上有很多业余或是之前并不是专门研究文革的历史学家。这当然是因为在中国官方不允许研究文革,而这些人他们收集了很多的资料。实际上在中国你要知道文革发生了什么事情是可以做到的,但当然是不容易的。但是中国人的年轻不可以不知道自己的历史。你们应该努力学习一点关于文革的东西努力知道中国的当代史是怎么回事。

RFI:在5月17号您在《世界报》发表的题为“文革一个环绕着中国的幽灵”的文章中提到您曾在10年前提出这样一个问题:“毛时代,包括文革,能否终有一天成为一个真实理性的历史故事,其所带来的伤口终将开始癒合而事实则被传输到年轻一代?”。时至今日您是否对您推论的实现始终怀有信心?

这其实是很难说,因为每十年你都想可能在今年政府会比较允许把历史的真实一面展现出来。但可是我觉得在现在的政治制度下很难,非常难。除非突然有一个非常开明的领导想改变对共产党自己的一些比较阴暗面的错误的承认,还有就是找到新的合法性。而且实际上我觉得现在的中国政府是可以找到新的合法性的中国已经不是毛泽东的中国。所以要想让文革的历史不再成为禁锢,中国政治家们是应该有这种政治勇气的。但如果如今的领导人们没有这样的政治勇气,那只能等到有别的政治制度的出现时真正的中国近代史那时才会被公布于众。

感谢潘鸣啸教授接受本台的采访,也感谢您收听由弗林为您带来的编辑采访也欢迎您继续关注本台关于文革的主题内容。


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