人到中年的女作家李翊云是近年来欧美国文坛惊喜发现的后起之秀。她的早期短篇小说作品一经发表就获得好评，连连获奖。但中国大陆的读者对这个名字可能并不熟悉。就作家本人而言，李翊云的特别之处在于，医学院毕业的她原本对写作并无兴趣，而自写作开始以来，虽然她一直在讲述中国故事，却一直是用她的第二语言，英语写作；这些英文作品虽然翻译成20余种文字，却至今没有中文版本。就作品而言，她善于书写在大的政治背景下的小人物故事。这些小人物有纯朴的反应，也有自私的盘算，有善良的给予，更有私欲驱动下的卑微与丑恶，读来沉重，细细品味，却是人性的真实写照。
李翊云投身写作10年以来，已经收获多个奖项。她的早期短篇小说作品一经发表就获得好评，在2004年为她摘取了美国纽约文学期刊《巴黎评论》年度新人奖；2005年，由这些短篇小说组成的小说集《千年修得共枕眠》（也有译为《千年祈愿》）获得爱尔兰的弗兰克•奥康纳国际短篇小说奖，2006年，她又获得美国笔会海明威奖；2006年，英国《卫报》颁发她新人奖；次年，英国文学杂志《格兰塔》(Granta)将她评为美国最杰出的35岁以下青年小说家之一；2010年，她又荣登《纽约客》最杰出40岁以下青年小说家名单。
2015年9月，李翊云来巴黎参加她的新书 « Plus doux que la solitude》法文版发行活动，她接受了我们的采访。
李翊云：采访完整内容
意识形态化的语言会限制思考
法广：您原来的专业并不是写作，而是生物医学，而且当时已经准备攻读免疫学博士。在一定意义上，您转向文学写作带着某种偶然。但从您的作品对中国社会的观察和分析来看，您个人觉得这种转向纯属偶然、这些观察只是为写作而开始的么？当时觉得心里有很多故事要讲么？
李翊云：很多事情并不是说当作家以后，我才开始琢磨。我从小就喜欢琢磨，但那时没有想过要当作家。我就是比较喜欢看人。
当时也没有觉得有很多故事要讲。上大学的时候，那时候的专业是生物。我记得那时国内有一本刊物，叫《大家》。有一天，一个朋友指给我看《大家》的第一期，说：你也可以写得这么好。你为什么不写呢？我当时很惊讶：我为什么要写？我从来没有想过要写东西，也不想写……那个时候，真的是没有这样的想法，那时候就想着出国呢！
您刚才提到用母语写作，我好像确实当时没有想到要用中文写作，用起英文来反而好像觉得特别顺手，就好像突然有话可说似的。
法广：但是英文毕竟不是您的母语，您为什么会觉得用第二语言写作反而会比用母语更顺手呢？
李翊云：因为，我在中学开始学习英语，但是，真正接触英语文学，已经是大学了，是自己阅读，没有人指点。真正开始用英语的时候，已经是成人，起码是过了青春期了。在成年接触一种语言，和在孩提时代接触一种语言，感觉不是很一样。我觉得，在成人阶段接触一种语言，可能迫使我去把事情表达清楚。我们从小用中文表达，习惯了，有时候语言不是很准确，有时候，迷迷糊糊就说出去了，不是那么准确，表达得也不是那么好。但是，英语因为是第二语言，我要说什么之前，必须想一想……
法广：这和您身在国外，和在美国的语言环境、社会环境、政治环境，还有那种鼓励人们自由表达的环境是否也有关系呢？是不是用英文表达在某种程度上，也避开了一些中国文化中，政治上、社会上、文化上的某种禁区或者限制呢？
李翊云：我觉得当然会是这样，在我看来其实是一种心理状态。如果我在中国说什么，可能不会有人来管我；如果我在美国用中文写作中国故事，可能也不会真的有人来管我，可是，我觉得总是有一种心理状态，我从小就是在这样一种状态下长大，也就是：心里想什么都不要说。小时候的教育很多时候好像都是教人不说真话，或者有什么话都不要说，所以，我的心理状态就是什么都不要说，中文就不是用来“说”的，而是用来……就只是用于日常生活，我好像很少用中文去与别人交流思想。所以，在写作的时候，就觉得中文用起来不是那么顺手。
法广：您出生在文革后期。中国在文革后经历了一个漫长的去意识形态化的过程。这种意识形态化了语言是不是也在一定程度上限制人们对社会的观察？
李翊云：我觉得是会的。我先生也是中国人，我们用中文聊天，有时候他会说：你说的话怎么那么难听，像共产党的话……我想可能是这样，因为我们就是在那个环境下长大的。
意识形态化的语言现象挺有意思。有些中国作家专门用意识形态化了的语言写作，很有历史背景，那也未尝不可，但是，我对这样的语言没有太大兴趣，因为要写人物故事。比如，俄国作家契诃夫的作品就没有任何意识形态在其中，但是，高尔基的作品，就有很多意识形态化的语言。所以，同一个国家，同一种语言的作家，可以有不同的写作，你可以像契诃夫那样写，（也可以像高尔基那样写）。但是，在中国，我们这一代人不是很有这个机会，除非创造自己的中文。
法广：从您的观察来看，您觉得中国语言如今是否已经走出了意识形态化的状态？
李翊云：我觉得好像没有，在我看来还是差一些。可能意识形态不是那么政治化了，但是我觉得所谓意识形态有时候也是思想方法问题。我发现国内有一种很有意思的特点，就是，无论什么事，都有人说：肯定是这样！在英文里，我们说«of course »，然后就会有人回应： « There is not of course »。任何一件事都不能是肯定的，要思考才对。那种“肯定是这样”（的逻辑）就是有一种“对”和“错”，有“黑”和“白”。我们从小接受的意识形态教育就是这样，好像就是要有一个框架（frame），大家都要在这个框架里想……这一点让我非常不适应：大家好像什么都知道似的，其实可能并非如此……
法广：就是说只能有这样或者那样的认识……
李翊云：对。但其实任何事都可以有很多很多可能性……我觉得，那样的语言会限制人的好奇心，你不再会想：会不会是另外一种情形？
法广：在美国生活这些年后，写这些中国故事的时候，你是否也在一定程度上对中国社会有一种新的思考？以前您也许对一些问题有些观察，但是并不是同样的思考？
李翊云：我觉得这种认识更是因为随着年纪增长而对生活有了不同的想法。小的时候可能觉得这件事是这样，但同样一件事，可能在写作的时候，可能在长大一些、成熟了一些后，觉得其中有很多矛盾都没法解决。
写中国故事很难回避政治
法广：您的作品里常有政治话题。比如：您的第一部小说（这本书在法国的书名是“美丽春日”，尽管里面的故事其实非常沉重）。小说以一位名叫顾珊的青年女子被执行死刑开篇，让人联想到当年张志新被执行死刑前被割喉的事件，小说的结尾则是另一名女子因为参加“民主墙”运动而被执行死刑；最新推出的这部小说虽然以一个类似清华大学生朱令铊中毒事件的故事开篇，但故事的背景是八九六四。在您眼中，这些政治事件、政治背景和作品中人物的故事是怎样的一种关系？
李翊云：第一部小说“美丽春日”（法文版取的这个书名很奇怪）确实是政治事件起，政治事件结束，但在其中，全部是小人物的生活，可他们中没有一个人的生活没有受到（这些政治事件的影响）。那就是从50年代，到80年代初的中国，所有人都受到政治的影响，很少有人能在政治之外生活，对于我来说，如果写中国，就很难回避政治，因为你生活在那种状态里。
我有一个同学在一个老年写作班任课。学生里有三个老太太。一个老太太在集中营里生孩子，她的作品都是集中营的生活；第二个老太太也是犹太人，二战期间居住在瑞士，生活像蜜一样，她在写她的生活的时候，就好像二战从未发生，好像集中营不曾存在；第三个老太太是为白人，写了一篇幻想故事：希特勒没有出生，也就没有二战了……这个故事很有意思，就是说，如果你生活在集中营，那集中营将永远是你生活的一部分。我觉得，中国那一代人 不只是一代，而是两代人，三代人，就生活在那样的环境，那么，写中国就不可能不写这样的背景，政治是必须在的。
（朱令）中毒案和八九六四也是。我写这本书的时候，特别想写80年代到90年代的北京，那是我成人的阶段，是我从小孩儿变成大人的阶段。我不能说八九六四没有发生！那是历史的一部分。
法广：在您的作品中，尤其是《美丽春日》，有大的政治事件，有大的罪恶，这些事件，这些罪恶和每一个个体的微小的、不同程度上的罪恶和丑恶穿插在一起。这种政治层面的大的罪恶与个体的小罪恶之间有一种互动关系么？
李翊云：是的。比如顾珊（《美丽春日》是个革命者，是个正面人物，但是在我看来，她是一个很冷酷的人，她也是红卫兵；后来的凯也是正面人物，是民主运动领袖，但是她可以那么轻松地说：我不要我的儿子了……我觉得，人做的任何选择都带有两面性，没有黑和白，都是灰色地带。那本书里，我比较喜欢陆巴石那个男孩子，在社会上，他被看作是一个很糟糕的人，但是他有自己很好的一面，他很希望有一个小姑娘让他喜欢，他想对那个小姑娘好…… 我觉得人都是非常复杂。在那样的社会里，他们的丑恶慢慢地会向上走，就像一部交响乐，有一个大的主题，慢慢地小的主题也升上来……
法广：就是在大主题-主旋律与小主题间有一种互动……
李翊云：是的。
人总是要有点梦想，这个梦想不应该只是钱
法广：在这本新书里，人物绍艾因为参加八九期间的集会活动而被学校开除。关于六四，她对家里当时接待的一位少女如玉有一番指责，有一种愤怒，说她“事不关己，高高挂起”。您能理解她的这种愤怒么？
李翊云：我可以理解。我觉得六四就是那一代像绍艾那样有梦想的一代人支持上来的。他们那一代人的梦想现在已经没有了，现在在中国你很难看到像她这样的人。我们那一代人受到的教育还是：以天下任为己责，个人的东西很小，重要的是民族大义什么的，要先天下之忧而忧……绍艾是那样培养出来的，就像六四，她的想法就是：中国需要民主，她的想法是没有错的，所以，她确实是在指责那些“事不关己，高高挂起”的人。当然，绍艾有她的问题，是她的个人生活问题。
法广：您在小说里描述了很多小人物的小善良、小心思、小私欲，没有哪个人物是非黑即白，都非常复杂。但无论在哪一个社会里都会是这样，有一种共性。从您这些年对中国的观察来看，相对于其他社会，中国社会的个体以及社会关系，是否有什么特别之处呢？
李翊云：的确，小人物永远都是如此，不会变。像我们当年读《傲慢与偏见》，那里面的小姑娘们想找有钱的老公。现在在中国：same story，情况是一样的！事实上人性是不会变的，人与人之间的关系、感情都是不太会变的。但中国现在有一点在我看来很特殊。像我们小时候，我们受到的教育，包括小说人物绍艾那一代，都是有一点点梦想的，无论在美国，还是在法国，人总是要有点梦想，这个梦想不会只是钱。但是，我觉得这种对物质以外、对金钱以外的追求，现在在中国好像已经不提倡了……
法广：是不提倡了，还是被一种鼓励、激发起来的物欲淹没了？
李翊云：可能还是被一种鼓励、激发起来的物欲淹没了。有一次，国内的一个小姑娘采访我。她在武汉长大，现在在北京。她说：李老师，你可能都不理解我们这一代年轻人的痛苦。我当时说：要知道，我也年轻过。但是，我当时也想，情况可能确实如此。对于他们这一代人来说，社会主流确实是有些物欲的，好像连“道德”这个想法都显得有些奇怪似的。我觉得这一点很特殊。中国目前这个阶段像美国二十世纪初的镀金时代，那时候人都没有什么道德观念，就是钱。我觉得也很正常，中国现在就是镀金时代……
法广：就是说，这个时代会过去……
李翊云：我觉得会过去。美国也是用了好几十年（才走出这个时代），中国可能要用更长时间，也许要80年，100年。
法广：为什么中国需要更长的时间？
李翊云：因为中国现在还是一党制，这很糟糕。美国是两党制，但在那个时候，也是很糟糕，很黑暗。（美国的）镀金时代，除了政治制度以外，其他跟今天的中国很像。所以，我想，中国还要走很长的路。
法广：就是说政治制度下的自由空间，决定（一个国家）走出这个时代的快慢？
李翊云：是的。我想，政治制度最终还是要变得吧？！
法广：很多年前，我看到您在一次接受采访的时候说，您并不希望您的作品翻译成中文，现在仍然是这样么？
李翊云：现在还是这样，没有变。
法广：那是为什么呢？
李翊云：我以前说是因为我还没有准备好，后来我说：中国也没有准备好。
法广：怎么解释呢？是在什么方面没有准备好呢？
李翊云：……因为，我写作的时候，我并不想谁去看（读）这些作品。如果翻译成中文，我就会有意识：中国人在看……这会影响我。这可能是一个心理问题。我给您举个例子：在巴黎生活的钢琴家朱晓玫，六十多岁了，她出名后多年，都不能在国内演奏一场钢琴：是她不能够。去年她才在香港举办了她在中国语境下的第一场音乐会。我想，她只是个音乐家，钢琴家，弹奏的是巴赫，不是她自己的语言，但是，她可能觉得她对作品的诠释，在中国语境下，她做不到。我想，她都用了三十年才做到，我可能要用更长的时间才能准备好。
法广：是不是在中国的语言、政治、社会环境下，有一种潜在的、可能并不是从上至下的审查意识，让您有顾虑呢？您刚才说：如果翻译成中文，就会有人看……
李翊云：是这样：在美国，或是在法国，作家写一本书，读者觉得好，就买，觉得不好，就不买，没有那种道德审判。但在中国，我觉得有一种道德审判，我对把自己推到道德审判（席）上没有兴趣。
法广：一定还是有些中国人读到了您的作品，您听到过这种道德审判类的反馈么？
李翊云：当然是有一些。有一个来美国上学的本科生对我说：我知道你写得很好，但我就是不喜欢，因为你没有把中国写得像我认识的那样好。她问我为什么不写2008年奥运会时的中国，说那年的奥运会办得多好啊！我说，如果我写08年的奥运会办得有多好，那就是政治宣传了，不是文学……就是说，还是会有一些人会这么想：你为什么要揭短？这当然并不只是在中国人中才能看到的反应。比如爱尔兰作家？？？出版自传的时候，爱尔兰人很生气，因为他把爱尔兰人穷，酗酒等都写出来了。黑人看到对他们有非议的作品，也觉得把他们写得太坏了……
成熟的人民需要有自省能力
法广：您提到有为年轻人问您为什么不写奥运中国。是不是至少一部分中国人对国家崛起的认识，和我们这些在国外冷眼旁观的人的认识之间，有一种差距?
李翊云：是有一定差距。我觉得中国年轻一代 在我看来 是更nationalist 的一代，更民族主义……还不是爱国主义，是一种……我记得在2008年奥运会的时候，《纽约时报》采访一个二十几岁的中国年轻人，问他为什么中国要把奥运会办得这么完美，那位年轻人说：中国作为一个现代国家，还很年轻，我们刚刚崛起，在我们崛起阶段，我们不能让任何人笑话我们……我当时就想，他的回答很对，这是少年的一种想法：不能让别人笑话。但我们已经是成年人。在国外生活很多年后，就会知道：成熟的国家，成熟的人民，需要有自省能力。我觉得，中国人，这一代，他们没有这种自省能力，不能自己笑话自己，不能觉得自己有什么错误，总是要护着自己，这在我看来是一个缺陷。
法广：缺乏自省能力，只是这一代年轻人么？
李翊云：缺乏自省能力不只是中国人，在我看来，可能大多数人都没有这个能力。但是，教育是可以改变这种状况的。。中国还是一种应试教育，只讲“对”，“错”，这更让人难有自省能力。在美国，比如我儿子在学校写一篇作文，随后总是有很多人来评论，认为这一点我觉得不是这样……就是说大家会讨论。虽然他们并不因此而有太多的自省能力，但总是一种正面影响吧。
法广：您的新书取名《plus doux que la solitude »，如果按照字面意思直译，就是“比孤独更温暖》。什么可以比孤独更温暖呢？
李翊云：当时我和一位同事一起吃饭。他问我：有什么可以比孤独更温柔？但其实后来有人把书名翻译成“比孤独更温暖”。但无论如何翻译，问题还是一个：有什么可以比孤独更好？我回答说：“死亡”。他回答说：“Of course”，只有死亡可以比孤独更温柔。
在中文语境下，这个题目比较难以翻译，因为题目没有提示。
法广：如果是以死亡与孤独相提并论，在中国文化背景下，好像也不容易理解……
李翊云：对，用中文说死亡比孤独更温柔，听起来好像有些突兀。但是，我那天碰到两位法国人，他们也说：没有什么可以比孤独更温柔。我说：“死亡。”他们两人说：“这是很法国式的想法……”所以，我觉得不同文化，会有不同的感受。
法广：您自己怎么理解这个题目呢？
李翊云：其实，这是这本书里的人物提出的一个问题，因为他们都选择了孤独，但选择孤独并不是他们的本意。人当然本意不会想要孤独，所以，他们都希望找到比孤独更好的选择。结果是，在这个故事里，好像更好的选择，就是死亡……
法广：只有人物之一绍艾走向了死亡，摆脱了孤独？
李翊云：而且，绍艾后来也没有改变，几十年如一日，没有受到时间的影响，其他三个人物，我觉得，他们还是备受时间的摧残。
电邮新闻头条新闻就在您的每日新闻信里
订阅