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加拿大汉学家卜正民教授谈《约翰-塞尔登地图》一书 (二)

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加拿大汉学家卜正民教授谈《约翰-塞尔登地图》一书 (二)
 

在以前的节目中,我们播出了对《约翰-塞尔登地图》一书作者,加拿大温哥华哥伦比亚-大不列颠大学的汉学家卜正民教授的采访,介绍他如何对一张400年前特殊的中国航海图发生兴趣,进行深入研究并写出一本面对一般读者的历史书。今天播出的是这次专访第二部分。

加拿大汉学家教授卜正民毕业于美国哈佛大学研究院,曾经出版过多部有关中国历史的研究专著,美国哈佛大学出版社(Harvard University Press)在2007年到2010年间,出版了一套《中国帝国历史》(Histoire de la Chine impériale) ,就凝聚了蒂莫西•布鲁克教授的指导编撰之劳。

曾经中国上海华东师大任教的布鲁克教授在研究教学之余,醉心于写 作,他以历史为题材先后写成了几部面向大众读者的书,(《 Chapeau de Vermeer》).(《 Le XVIIe siècle à l’aube de la mondialisation》),向我们呈现出17世纪就开始的“全球化”,即东西方之间的航海交往通商,这些书籍在译成法文后都受到欢迎。 《约翰-塞尔登丢失的地图》则是一本刚刚被译成法文出版的布鲁克教授新作。

法广:您的书中讲:一个英国航海家曾经告诉英国的航海商人:要对中国船员非常的好,要尊敬他们,因为这对他们打开中国的国门和与中国人做生意很重要。他还说:明朝的皇帝一直派人观察监视这些欧洲的航海商人。

卜正民教授:这个英国人在日本呆了10年,搞了一个贸易处,但他最大的客户却是中国人,因为当时在日本有很多中国商人。中国官方是很怀疑欧洲商人,他们害怕的不是经济交换,而是搞什么政治上的事,害怕商人发财后搞政治力量。其实中国商人对政治不感兴趣,而且这些欧洲人也不太感兴趣。在17世纪,欧洲人的力量很弱,他们没什么政治力量,只想搞贸易。但到18世纪,这个情况变了,一些欧洲国家开始做殖民地的,做帝国主义的政治活动,在17世纪还没有发展到这个地步。

法广:您的书中讲:那个时期除了海上争夺,同时也促使了国际法,海洋法的发展。

卜正民教授:在17世纪,欧洲人开始在国际法方面有了进步,这是欧洲人关心的,但中国方面不太能想到这个,他们的思想还是那个朝贡思想:你要是外国,就要通过朝贡的制度来中国,朝贡和欧洲人的每个国家有平等地位的思想是完全不一样的,所以到18世纪19世纪就发生很大的冲突

法广:由于中国坚持大部分的南海海域都是中国的,就和几个亚洲国家发生了主权争议。根据您对南海历史的研究来看,有什么看法和评论?

卜正民教授:在17世纪,没有什么国家要南海的西沙东沙小岛,说这是属于我们的。因为你不能住在这些岛上,你不仅不能住,你要开船的话,也不能开到这些小岛附近,因为很危险。所以,在塞尔登地图上,你可以看到一些小岛被画在南海地图上,原因就是提醒船员这些小岛很危险,你开船的话必须避开。

在那个时候没有国际法的基础可以说:某一个岛就是属于我,或者属于你,这样的法律还不存在,这些法律是18世纪才有的。塞尔登地图上画了这些岛,但也画了好多别的地方,所以根据这个地图不能说中国从明朝就有南海的主权,我想这没有历史的根据。

这个地图是用于航海的,当然要画这些小岛,但是目的是告诉人不要进去,很危险。这跟国家的权力和存在没有什么关系。而且塞尔登地图上也不写什么国家,只是有海港和航海线的内容,也没有写中国或者明朝。这是商人的地图,不是国家的地图。

法广:您书的书名里提到塞尔登的名字,所以还请您介绍一下这个人。

卜正民教授:这个人很有意思,我也做了一些研究,他在17世纪可能是当时英国最重要的一个思想家,虽然大家都不知道他的名字,可是他在法律上,在国家的宪法法律上,在学亚洲好多语言上,都是非常重要的一个人。所有从国外来到英国的文献,他听说了就肯定要去买,所以他慢慢地搞了一个自己的很大的图书馆,可能是那个时候英国最大的私人图书馆。

塞尔登也对亚洲做学术研究,研究了好多方面。中文他不能读,在那个时候没有一个人能够读中文的资料,但塞尔登还是要买中文的资料,有一些书和这张地图,他不知道怎么读这张地图,但他知道这是一张地图。当时欧洲人已经到了亚洲,这张地图可以帮助他知道亚洲人如何看自己的世界,他对亚洲非常感兴趣,他的书后来都留给牛津大学了,牛津大学可以说是19世纪研究亚洲的最重要的大学,就是因为塞尔登把他的书送给了牛津大学。

塞尔登不仅是为了博学,而且是为了他的政治理想。他觉得最重要的就是自由,那个时候英国国王要把政权拿到自己手里,塞尔登很反对这个,他参加了英国的parlement,反对詹姆斯一世和查理一世,他两次被抓到监狱里去了。

附录:(John Selden) 约翰-塞尔登是拥有上述中国地图海图的最后一位主人,他也是英国16、17世纪著名人文主义学者、法学家、历史家,是英国最重要的宪法奠 基人之一。1621年,37岁的塞尔登与69岁的科克一起写下英国下院的抗议书,之后两人均被投入伦敦塔。后来成为议员后又与科克起草了1628年的权利 请愿书,再次被关进伦敦塔。与英国政治历史密切相关的塞尔登还是一位著名的东方学者(orientalist),这也许就是他收藏这幅神秘的中国地图的原 因。约翰•弥尔顿曾经盛赞称塞尔登是“英国以博学传世的第一人”。

法广:塞尔登是与莎士比亚同时代的人,您的这本书如果能被翻译成中文的话,中国读者一方面能够了解17世纪中国的情况,也能了解那个时候英国等欧洲国家的情况。

卜正民教授:我为什么把这两个内容连在一起 ? 就是因为:如果没有塞尔登,不是他对国外的历史文化感兴趣的话,他在英国的政治上就没有作为。他知道必须了解国外的文献,从中了解国外的立场,才能真正知道自己的历史是怎样发展的。塞尔登如果不是一个亚洲学家,就没有办法参加英国那个时代的一些政治理论的讨论。这张地图来英国的时候,我们的世界正在变,变成一个世界,不是一个分裂的世界,即中国自己的世界和欧洲自己的世界,这样历史就完结了,以后都是一个大世界的历史。

法广:也就是那个时候的“全球化”了?

卜正民教授:“全球化”是从经济上“全球化”开始的,世界市场搞成以后,国际的思想市场也开始出现。

法广:好像您的这本书既是历史书,又与一般枯燥严谨的学术书籍不同,但也并不是一本历史题材的小说。这是一本什么性质的书呢?

卜正民教授:我写这本书是为了给一般读者看的。虽然我进行了不少研究才能写这本书,但我希望我的读者不是其他的学者,而是一般的人。我不知道中国人能不能看到这本书,我写这本书是给一般的西方人,如果他们是英国人,他们应该知道他们的历史也联系到中国的历史,但一般的英国人不知道有这样的历史联系,我是给他们写的。

法广:您这本书是历史书,讲您如何看到这张地图,然后研究这段历史,其中碰到的问题和看到的材料。法国也有一些历史小说,写得很有意思,但真真假假,不一定是真实的。

卜正民教授:
我写的不是小说,是完全靠(考 ?)在文献上的历史书。可是我的写法不是学术论文,是要给读者写一些有意思的故事。通过这些故事他们可以了解这段历史。只写历史,可能一般人不太感兴趣,写一些故事他们才能知道:“啊,你的意思就是这样的”。

听众朋友,以上是《约翰-塞尔登地图》一书的作者,加拿大温哥华哥伦比亚-大不列颠大学的汉学家卜正民教授向我们介绍:他如何对一张400年前特殊的中国航海图发生兴趣,进行深入研究并写出一本面对一般读者的历史书,今天播出的是这次专访第二部分。

这次节目由肖曼采访编播,感谢卜正民教授和Fabrice Alex的技术合作,也感谢各位收听。

 


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