随着1989年中国学生、民主运动及六四事件30周年的到来，作为法广六四三十周年系列特别节目，我们有幸请来了法国著名汉学家、中国政治问题资深学者白夏教授（Jean-Philippe Béja）为您简要阐述这一系列事件，回顾和指出其罕见的重要性和特殊性，及在三十年后重提89民运和六四事件容易被人们忽略的关键议题。
法广：请您首先介绍一下您在89学运发生时个人的情况，您是大概什么时候知道在中国发生了这一运动的？
白夏：我那时候正在法国，是在电视上看到的这个运动。
法广：您大概是在几月份知道这个事情的发生？
白夏：那马上嘛，我反正就是看看中国报刊，什么都看，另外广播电台也有所报道，所以我从4月17号就开始对这个运动感兴趣。
法广：得知这一运动发生后您有何感想，能否简单回顾一下当时法国媒体的相关介绍和舆论的评价？
白夏：刚开始的时候主要是《世界报》在介绍这个运动，但是我当然也不是只看法国的报纸，我也看香港和中国的报纸。当然，那时候没有互联网所以要等几天才能得到消息，但我当时也关注美国报纸的相关报道，大家都觉得这一运动非常重要。我也是研究中国政治问题的，所以我也知道当时运动的背景，但这个运动一发生后，我没有想到会出现如此大规模的抗议。不过胡耀邦之死引起了这样的运动也不完全是意料之外的。因为我当然也研究过1976年的四五运动，但是（89年的这次运动）我说不是完全意料之外，还是令我感到吃惊，没想到它会那么快和那么大规模地发生。
您在运动中是否曾预见过中国当局会采取武装镇压，在镇压发生后您做和感想及如何回应？
白夏：但是我觉得一般老讲那个镇压不是最重要的，而运动本身是非常重要的。我们每天，特别是（时任苏共总书记）戈尔巴乔夫当时到中国访问以后，所有的国际媒体就不断地报道中国的这个运动。所以不仅仅是我们专家了，一般的（西方）老百姓都觉得当时在中国发生的是一场非常、非常重要的运动，也是非常同情学生和支持学生的。刚好那一年正值法国大革命200周年，（在法国）大家都觉得革命已经完成了，结束了，也不知道应该怎样庆祝，当时正好中国的民运发生了，所以对中国民运的兴趣是非常、非常大的。
六四镇压发生后，大家都觉得这是一场非常大的悲剧，因为谁都没想到一个共产党领导的政府会对自己的人民开枪。所以当时这个事件的影响是非常、非常大的。六四刚一发生大约两、三天后，很多的法国政党和工会都找我们要组织一个抗议的游行示威，大约是在6月7号巴黎有一个大规模的游行示威，在当时差不多有一万人参加。
法广：六四镇压发生后，我们也看到有很多学生和参与者最先逃亡至法国，这两者之间是否有所联系？
白夏：不是的，学生到法国是比较晚的事情，（6月）15号以后。当时这个事情也没有公开，所以不可以这么说。学生逃至法国是另外一回事，当时在法国对（六四事件）的兴趣怎么说呢，已经冷化了。在法国当时真正很热情（对六四镇压有所反应的）是从4号到15号。
法广：在整个六四运动中令您印象最为深刻的是什么，如今三十年过去了六四是否对您个人有所影响？
白夏：我最不喜欢说“六四运动”，不是“六四运动”是89民运。对我来讲最重要的就是4月27号的大游行。因为那个时候《人民日报》通过发表“四·二六社论”已经表态了，谁都知道是邓小平说了。虽然是邓小平表态了，但之后还是有几十万人上街游行示威。这场游行示威长达30公里，从当天的早上8点持续到晚上11点，有几十万人参与。他们中不仅包括学生，还是市民支持的，那个时候是非常重要的。我觉得4月27号的大游行之所以非常重要，是因为在整个中华人民共和国历史上是没有发生过的事情。
另外一个非常重要的就是5月20号群众挡着解放军进入北京，这个也是非常重要的一个问题。当然后来发生的悲剧也是很重要。但是我跟你讲，大屠杀在中国的历史上有的是，但这么大规模的民主运动在中国的历史上是唯一的。我觉得给我印象最深的就是这个。
法广：根据您个人观察，89民运给中国民主化或国家走向带来了哪些主要遗产和警示？
白夏：现在说的当然是非常悲哀的，因为民运是在低潮。但是如果看维权运动或者是各种各样公民社会的基层组织，建立这些组织的都是参加过89民运或者是对89民运非常感兴趣的人。包括那些维权律师都参加过89民运，所以可以说89民运的一个很大作用就是培养了一批为了基本人权而奋斗的一代人。当然以后那些活动分子吸取了教训，他们就觉得不可以用一个政治方面的口号直接反对党，所以应该绕一个弯做一些发展公民社会是最重要的。所以89民运对（中国）民运的策略和战略都有比较大的影响。
法广：我们也看到，随着时间的推移不少当年的亲历者已经去世，而在中国相关消息遭到封锁，您是否曾观察过中国年轻一代对这一事件的态度呢？
白夏：当然中共一直要垄断对历史的介绍方式，所以六四也不是例外，89民运他们也不讲。主要是不讲，但是每当有人讲它就会被镇压了。所以一般的中国年轻人现在不知道89民运，如果知道的话他们知道六四大屠杀，但是不知道当时（学生和民众）的诉求，运动的规模他们也都不知道。但是这个也不是第一次发生，你看89民运中那些最重要的活动分子，当时根本不知道在他们之前发生过什么。他们不知道魏京生提出的《第五个现代化：民主与其它》，也不知道（1956年反右运动前）“百花齐放”时期有一些什么样的言论或活动，他们都不知道。所以可惜的就是中国民运的一个很大悲剧就是没有记忆。
法广：这个是否就体现出英国著名作家奥威尔曾说过，“谁控制过去就控制未来，谁控制现在就控制过去”？
白夏：对，我也写过这样的一篇文章，也是用这句话。对，共产党早知道为什么奥威尔这么说呢，因为奥威尔曾非常自己的观察过共产党政权，仔细分析过（与他所处年代同一时期的）苏联。他也知道控制历史是非常重要的。习近平也自己讲，在“七不讲”当中有一个就是“不讲党的历史错误”。当每次有一个跟官方不同分析历史的方式出现，他们就说这是“历史空虚主义”，这些东西。
法广：您认为如今纪念六四事件和89民运在三十年后是否重要，为什么呢？
白夏：当然继续纪念活动是非常重要的，你看香港每年在维园还是继续纪念89民运。对香港来讲是非常重要的。历史正如我们刚才所说，“谁控制历史谁就控制未来”，所以现在中国社会也应该有自己对历史的了解方式。我觉得那些纪念六四，纪念89民运或者是纪念别的民主运动是非常重要的。事件发生三十周年当然是很重要，所以我觉得是很值得，很值得纪念的，当然了。
法广：据您所知，今年法国方面是否有相关的纪念活动？
白夏：我对法国的纪念活动是不太清楚的，但肯定会有，每年都有。当然一般来讲规模不是很大的，因为继续纪念的人越来越少，越来越老。但是我相信也会有一个比去年，比两年前更加重要的一些纪念活动。
法广：您认为在89民运的相关调查和研究中，有什么被人们忽视的关键问题，您是否有所补充？
白夏：这个是一个非常大的题目。
法广：说说在您脑海里首先出现的。
白夏：我觉得有很多人做这方面的工作，有很多书出来了。但可能一般的都忘了这个运动的规模，所以我觉得这个是必须再仔细地研究，整个运动的发展，（运动过程中）每天是怎么发展，它的真正的内容是什么。又有一些怎样的新的思想，新的思想可能不是特别的多，但是最起码这场运动的行动方式也是必须继续研究的。当时抗议学生的决策过程是什么样的，可能也必须继续做。那些人当然都还在，另外一方面是大屠杀的规模，死了多少人是怎么死的。特别是在外地，在北京之外又发生了什么事，我们对这些问题缺少资料。
法广：您觉得中国今天的年轻人从总体上而言，与当年在广场上的年轻人有什么样的区别和不同？
白夏：这个我很难说，我不太了解。但是，你知道如果1989年4月14号问我（胡耀邦于一天后的4月15日去世），我肯定不会说明天会有一个非常大的运动。所以我不敢说现在的年轻人是怎么想的。当然，看来他们对自己的利益和地位更感兴趣，对国家的事不太感兴趣，但这个也很难说。因为有的时候，我们不知道他们真正在心里方面有一些怎样的发展，这个不好说。
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