2018年是马克思诞辰两百周年，法共人道报2月17日在巴黎举办了马克思主义论坛， 揭开了法国纪念马克思诞辰两百周年的系列活动的序幕。2008年金融危机之后，西方学术界再度掀起马克思主义研究热，马克思的资本论等著作被重新再版，成为学术界及舆论界争先讨论的议题。与此同时，中国国内也掀起了马克思主义研究热潮。中国各大院校，从著名的清华大学，北京大学到各地的地方院校，纷纷成立了马克思主义研究所。北京大学将于今年五月，临近马克思诞辰日举行第二届“世界马克思主义大会”。
如何评论今天风靡全球的马克思主义研究热？中国的马克思主义研究热同西方有何不同？在今天的马克思诞辰两百周年节目中我们请中共前总书记赵紫阳的秘书鲍彤先生谈谈他的看法。
法广： 法共人道报日前组织了纪念马克思诞辰两百周年的一个讨论会，参加会议的多位法共领导人与中国共产党有着密切的关系。西方在许多学者试图从马克思的理论中寻找对今天社会的答案，法国著名的经济学家皮凯迪撰写了”二十一世纪资本论“。中国国内也出现了马克思主义研究所，那么，中国的马克思主义热同西方相对比有何不同？
鲍彤： 我觉得中国的马克思主义热同马克思本身好像没有什么关系？好像他的焦点是为了说明中国共產党领导中国人民是应该的，不可缺少的，不仅过去如此，今后也同样。中国共產党是把马克思当做自己合法性的根据，如果马克思主义是真理，那麼，中国共產党的领导就拥有合法性。马克思主义是否是真理，今天的马克思主义热要强调的就是马克思主义一定是真理。实际上马克思到底说了什麼，中国共產党的主要的领导人并不了解，过去不了解，今天也还是不瞭解。所以他们讨论马克思的目的并不是要讨论马克思，而是要讨论他们自己，要肯定自己。
法广：在法国，人们对马克思理论的讨论十分认真，法共的代表与中国社科院的学者之间也进行讨论，尽管法国人也十分清楚，在中国并没有言论自由，要进行真正的学术讨论十分困难。但是他们认为依然有必要同中国学者以及共產党进行交流。您如何解释为什么中国著名的学府清华大学，北京大学等都一窝风的开设马克思主义研究所？中国国内的马克思主义研究热究竟意味着什麼？
如果马克思今天活在中国，一定会被抓起来
鲍彤：国内的马克思主义研究热从根本上就是因为共产党就是靠马克思主义起家的， 如果当年没有马克思主义，没有成立共產党，那麼，他就是梁山泊，同宋江与邵盖就没有什麼区别。有了马克思，就把共產党同欧洲连在一起，如果欧洲也有人相信马克思主义，那麼，就说明欧洲人也承认马克思主义是最高的真理。实际上，中国共產党成立时，一开始研究马克思的人最多也就看来一本《共產党宣言》，因为当时这本书已经从日本传到中国，首先是由日文翻译的。当时，就知道要消灭私有制，建立公有制，这样，就是中国人的天堂。当时，就知道这些。当时，马克思并没有多少力量，当时最有力量的是俄罗斯革命，因为他们掌握了政权，所以，就可以标榜说是用最科学的思想武装起来的政权，这就可以使中国共產党得以吸收知识分子的加入。其实，我一直到现在对马克思其人还是充满敬意，因为马克思是同情弱者的，同情穷苦人的。马克思曾经有过一个革命的狂飆时期，在1848年，也就是在马克思三十岁时，马克思当时认为资本主义已经没落，所以在共產党宣言中提出，无產阶级的歷史使命是必须埋葬资本主义，而且必须与过去传统的意识形态决裂，传统的所有制决裂，也就是走到了极点的观点，非常革命的观点。但是，我认为马克思本人并没有始终坚持此一观点，他也在不断地修改自己的观点。所以到了1859年，他的观点就完全改变了。也就是说不能革命了。这一观点他在“政治经济学批判”一书中做出了阐述，这本书比共產党宣言更加成熟，他用最简单的语言在序言中写道： 所有一切社会形态，他所基於存在的生產力，如果在没有完全发挥出来之前是不会灭亡的。任何一个新的社会关係，生產关係，如果他基於建立的生產力在旧社会的母胎里还没有成熟以前是不可能出现的。根据这两条，第一，不能革命，第二，不能谈新的生產关係，这不仅适合于1859年的欧洲，而且也应该适合於二十世纪初，也就是当列寧说，帝国主义是资本主义的垂死阶段，这一论证实际上早已被马克思所否定。也就是说，列宁说，帝国主义是资本主义的终极阶段时，是他的垂死阶段，这一论断实际上早已经被马克思所否决 。在我看来即使再过一百年，资本主义的生產关係可能依然不会被消灭，因为它基於存在的生產力依然存在。因此，在这样的情况下，按照马克思在“政治经济学批判”理论中第二个观点，新的生产关系，如果不能在旧的生产关系中成熟，就不可能出现，所以，如果按照这一逻辑，在这样的背景下出现的社会主义都是假的，因为资本主义不可能灭亡，社会主义也就不可能出现。这些马克思在1859年就已经提出。后来，到了恩格斯在九十年代，就指出，并不需要革命，无產阶级通过选举在议会得到稳定多数，就可以成为政治力量。实际上马克思所指出的是目标，而恩格斯则指出了达到目标的方法。但是，这些问题在中国都没有人讨论。
鲍彤： 《马克思恩格斯文集》第一篇谈的就是言论自由
我甚至怀疑那些今天站出来大声疾呼要学习马克思，恩格斯的人，他们可能连“马克思恩格斯文集”第一卷，第一篇都没有看过，因为，中文版的《马克思恩格斯文集》第一篇讲的就是言论自由，马克思当时是抨击普鲁士的书报检查制度，马克思当时认为没有人有资格来检查书报自由。所有，我认为中国共產党负责书报检查的人大概没有人看过马恩全集的第一卷，第一篇，所以，这一切完全都是笑话。所以有人说，如果马克思今天活在中国，一定会被抓起来。
法广：您既然十分认真的阅读了马克思的书，今天在西方学术界，大家对中国的社会体制究竟属於什麼性质存在一些争议，有人认为中国是国家资本主义，也有人坚持认为中国是社会主义国家，在您看来，按照马克思的定义，中国应该是一个什麼国家？
鲍彤： 我认为社会主义与资本主义这两种社会形态本身并不存在，这些都是共產党的语言。共產党把他喜欢的制度称作是社会主义，将他不喜欢的称为是资本主义。我认为今天的中国共產党已经堕落到了这种程度，或者说的客气一点，是简单化到了这种程度。共產党所作的一切都是社会主义，而共產党不喜欢的就是资本主义。事实上，什麼是社会主义，什麼是资本主义，这两个概念用共產党的语言已经无法定义，儘管他们经常使用这两个词。
法广：今天有许多中国学者在欧洲在美国召开马克思主义讨论会，您觉得召开这些会议的目的是什麼？有什麼特殊的意义？
鲍彤：我不得不钦佩他们的胆量，他们既然敢在国外讨论马克思主义，因为他们不可能不瞭解中国的情况，他们也应该知道马克思最经典的一些定义，但是，所有的东西到了中国人的语言中就会异化。
马克思认为人类最高理想是自由人的联合体
法广：现在西方有极少个别左翼学者对西方资本主义失去希望，认为中国依然是马克思主义运用的一个正面的例子，将中国的社会体制称为是社会主义体制，认为中国的体制虽然并不足够完美得以对我推广，但却依然不乏其可取之处。
鲍彤： 我不知道这些学者是根据什麼做出类似的推论。不过，我认为，今天讨论马克思主义还是有其显示意义。马克思曾经将他的理想社会称为是共產主义社会，马克思在《哥达纲领批判》中指出，各尽所能，按劳分配是社会主义社会，各尽所能，按需分配纔是共產主义社会。我想就此讲一个故事，刘少奇在六十年代曾经说过一句话，新產品是永远不可能各取所需。当时中国买东西都需要发票，几乎没有电视机，只有极少数的高级干部家里有电视机，刘少奇就说，电视这种新产品有可能各取所需吗？他这句话，就说明他根本不相信共產主义有朝一日会实现，他的说法我认为是驳不倒的。因为新產品总是从无到有，在一开始并不能够满足所有人的需求，而新產品是层出不穷的，因此人类社会的新產品是不可能各取所需的，各取所需也就永远是可望而不可及的，虽然共產主义不可能实现，但是，共產主义还是有其价值。马克思曾经对共產主义做过另外的表述，他说，未来社会是自由人的联合体，对马克思来说，共產主义与自由人的联合体是等同的。
所以，这就是马克思对我们今天的意义，人类的理想社会应该是一个自由人的联合体。各取所需是办不到的，但是，作为自由人的联合体这是有可能。而马克思所指的自由人，就是既不受压迫，又不压迫人的人，因为受压迫，当然就不会自由，但是，压迫他人的人也不是自由人，这样的自由人的联合体就是人类的最高境界。自由人如何联合？我认为只能靠契约，所谓契约，小则是合同，大则是一国的法律，再大，就是国家的宪法，国际条约，自由人在自主的前提下进行讨价还价，达成契约，正如奥林匹克运动会规则一样，每一个运动员，裁判员，每一个观众都必须遵守，这样的自由人联合体可以在体育世界出现，世界作为政治经济的地球村应该能够成为自由人的联合体，也能够找到共同遵守的规则。这应该是有可能实现的，我们每个追求自由，嚮往自由的人应该共同争取。从这个意义上来讲，马克思所讲的还是十分有道理的。
法广： 在您看来，这个八千万共產党员中有多少人相信共產主义？
鲍彤： 恐怕八千万党员只知道一点，那就是服从党的领导，对中国共產党来说，马克思主义就是服从当的领导。其实，我也没有阅读多少马克思的书，我只是记住了我自己比较感兴趣的部分。我认为马克思同情弱者，从整个社会的出发从整体考虑社会组成，这是十分有必要的，但是，马克思的这个结论，那个结论，就连马克思自己都不承认。马克思自己就说过，我别的不知道，但我知道我不是马克思主义者，也就是他自己就不认为马克思主义是一种放之四海皆準的，一成不变的，至高无上的真理。为什麼有人一定要将马克思主义当做是至高无上的真理，其实是他们所说的马克思主义是他们的命令，要他人来服从，而服从的人边把这些当做是马克思主义来膜拜，这就形成了这麼一个高潮，这就叫做不忘初心，不要忘记马克思主义。实际上要说的是不要忘记党的领导。如果当要我们把马克思抓起来，我们就会把马克思抓起来，法官也会这样来审判，指控是资產阶级自由化，公安也会抓他，说他颠覆国家政权。报纸上也会做同样的宣传，因为我们的报纸都信党。
感谢鲍彤先生接受本台的专访。
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