王军涛谈八九“六四”后的知识界分化与反思

每年八九“六四”遭到血腥镇压祭日到来之前，中国官方都会对国内民间异议人士进行打压和限制人身自由，而今年的打压似乎来的更加凶猛，根据国际特赦组织的统计，共有66个与“六四”纪念直接或间接有关的人士遭到拘押。如何解释中国政府的这种做法，中国知识界再六四以后出现了什么样的分化，以及对“六四”惨烈结局的反思如何，目前流亡再美国的王军涛先生接受法广专访。 

每年八九“六四”遭到血腥镇压祭日到来之前，中国官方都会对国内民间异议人士进行打压和限制人身自由，而今年的打压似乎来的更加凶猛，根据国际特赦组织的统计，共有66个与“六四”纪念直接或间接有关的人士遭到拘押。如何解释中国政府的这种做法，中国知识界再六四以后出现了什么样的分化，以及对“六四”惨烈结局的反思如何，目前流亡再美国的王军涛先生接受法广专访。

中国政府不希望六四成为新的危机导火线

王军涛：我觉得其实从大面上来说，虽然中国老百姓对“六四”的关注比1989年的时候的确是在降低。其实在1992年邓小平南巡讲话一直到2008年这段时间，很多老百姓，包括不少当年参与六四的一些人都开始转变看法，对八九民运开始持负面的态度，对邓小平以及后来的发展都采取一个正面肯定的态度，尽管认为屠杀是不应该的，是一个悲剧，也有很多人认为是不得已的。

这些年有开始有变化了。之所以有变化，我觉得还是因为在发展中，老百姓开始感到六四后建立的这个维稳暴政使一些权贵阶层享 受了发展的机会，而大多数老百姓承担的是是发展的代价。比如前中国环保局副局长潘岳就说过，如果把治理环境的成本计进去，现在中国的发展是负发展，另外也 不包括维稳经费的成本等等，这是底层的老百姓的感受，另外，精英阶层也开始感受到了中国社会存在的一些危机，而且这是和权贵集团的存在有很大的关系，但是 这个权贵集团在现有的体制下没有办法克服。这时候就有人开始重新考虑六四民主运动遭到镇压的八十年代，而另一方面也有一些人认为六四的镇压葬送了当时中国 全面发展的一个机会。

习近平上台以来，曾经有很多人就寄希望在他身上，希望他能够重新评价“六四”，但是事实是他现在采取“铁腕”的方式打压六 四，但是我认为这也并不是因为他们为“六四”担心，因为在“六四”之后，中国积聚起来很多随时会爆发的情绪，而政府对自己在局势爆发后对自己的驾驭能力没 有自信，导致他们采取高压的措施来加以镇压，他们不希望“六四”成为新的危机的导火索。

法广：中国从邓小平到现在和“六四”可以说没有任何关系的习近平，对待“六四”的态度有没有发生变化？

王军涛：我觉得还是有一些变化。就是说在邓小平时期，对于“六四”的镇压行动，不管是在中国还是在西方都有普遍的争议。中国和西方对此争议在1999年产生了一个转折点，就是北约炸中国的大使馆和随后大学生的抗议活动，使西方认识到中国开 始产生一些变化，包括民意。但是在此之前，尽管国际和国内都对共产党的镇压持负面的否定态度，邓小平出于对个人决定的维护，拼命维护个人领袖地位，但是随 着时间的推移，中国的发展速度很快，已经成为世界第二大强国之后，而且和国际社会导致的紧张关系也因为“六四”开始缓解，另一方面，在国内，人们的看法也 因为经济发展开始发生一定的变化后，实际上他们当时是真心地在维护六四。
但是这几年，特别是王立军事件出来以后，我认为内外的危机让中国从底层老百姓到专业精英，还有国际社会也开始重新认识到一党专制的中国的崛起对国际社会的格局和现行规则造一定的的冲击和挑战，也引发担心。在国内，老百姓在承担了发展的代价和苦果后，人们的心理就开始发生变化，在这样的情况下，我认为习近平他们“六四”中共产党角色的维护是来自一种深深的恐惧感，担心即将到来的政治危机会让他们的江山不保，而这种危机在江泽民的后期以及胡锦涛的整个时期都是没有的，因为那时候不管是国内还是国外都认可了“六四”屠杀的做法。现在国际和国内社会都开始重新考虑这些改变。

六四后知识界的分化

法广：还有一种说法就是，中国的知识界在“六四”以后，从共识逐步走向分化，如何解读这种现象？

王军涛：是的，在“六四”之前八十年代的中国知识界普遍具有很强的共识性，因为八十年代的起点是毛泽东的集权社会，所以当 时改变集权社会是所有人的共识，大家要求经济进入市场机制，给劳动者和生产者一种自主权，在政治上要更宽松，更开放，更民主，角色也要更科学化，在文化 上，也希望更加人道主义，少些意识形态，少些假大空的左的东西，这是共识。八九年的民运就是响应这方面的诉求，一方面是要求政治民主化，另一方面就是要求 一个更加公平的社会发展。
90年代之后 发生的分化就是知识界要求政治民主化的希望对“六四”之后的党政军权利进行分化。因为“六四”之前的中国是党政军分开，政经，政企分开的，是小政府，大社会，这个基本就是共产党从社会管理领域退出来，只是管一些大政方针和重要人事，“六四”以后，共产党为了维稳又重新开始恢复对社会生活各方面的控制，甚至共产党开始在所有的地方建立机构，知识界对此就反对的很厉害，这部分知识分子主张按照宪政民主的原则来建立一个新的政治体制，在“六四”后要求按照民主的体制发展。
还有一部分人认为对大多数老百姓来说，他们关心的是社会正义和个人的发展，能不能公平分享发展果实的问题，反对腐败和反对 专制独裁都说从要求一个更加平等的社会开始，他们强调社会正义，为了实现社会正义，他们认为政治体制不应当只被有产者和有权势的人控制，所以他们就被成为 是“新左派”。但是在一段时间的博弈中，“新左派”是支持政府的，因为政府主张扩大党权，因为“新左派”认为解决贫富差距，实现社会平等是需要政府做杠 杆，但是“新左派”因为党内的腐败，不完全相信共产党能够解决这个问题，但是最近几年，“新左派”也开始反对，特别是薄熙来被抓以后――这里先不讨论薄熙 来是不是左派――但是左派把他看成是自己的政治领袖，重庆模式，打红唱黑被看作是左派的政治实践。薄熙来被打掉以后，左派也开始反对现任政府，所以现在左 派和右派的知识分子都在反对政府，这个共识不是围绕未来的目标，而是他们都在反对维稳派，其实左派和右派都反对权贵资本主义的模式，左派反对的是权贵资本 主义垄断了政治和经济的机会，是侵害了普通老百姓的权利和权益和建立更公平竞争的机会，右派反对的是权贵资本主义造成的贫富差距，以及对劳动者的剥夺和剥 削。

法广：您当时在八九民运期间担任的是什么角色？

王军涛；我们都知道八九年的民主运动实际上是发端于学生运动，而学生运动以北京为发源地，而北京大学当时起的作用很大，当时的绝食团有一半到三分之二都是北大的学生。
因为我本人是文革以后北大的第一代学生领袖，所以当时的大学生学生领袖自然而然就在运动发展到一定的时候希望我们能出来承 担一定的责任，他们和我们谈的较多的就是，学生成为全民运动以后，如果光有学生领导是不够的，需要社会和知识界的领导来出面，其实这是给了我们一个机会。 其实最早请我介入的是中国政府，是统战部长阎明复，希望通过对话的方式劝说学生退出天安门广场，他们请我找天安门运动的一些学生领袖做些斡旋，但是后来我 和阎明复在究竟如何解决问题上有一定的分歧，所以他当时也就不再要求我了，当然我也就乐得脱身出来。
所以后来戒严令发布以后，我们觉得如果再不做些什么事情的话，中国这场改革的机会可能就会痛失掉，而且如果一旦造成流血冲 突的结局，中国和平开放转型的机会就没有了，所以就在那里成立刻一个首都各界联席会议，在这个会议上，把所有出现的组织运动的领导人，包括北高联，绝食 团，知识份子联席会，教师和记者等人找到一起来，建立了天安门广场指挥部，建立了动员体制，其实做这件事情主要还是想创造一个条件，通过和平讨论的方式， 寻求一个共识来大规模地进行改革体制，让中国从当时的冲突中走出来。

这个当时也是有可能的，因为邓小平也曾经说过，应该借此机会把腐败问题解决一下，赵紫阳说过通过民主与法制来解决问题，这 也都表明当时朝野有一定的共识，当然最后他们决定用军队来进行残酷的镇压，我认为这里有很多复杂的因素。就我本人来说就是邓小平的局限性起了很大的作用。

有关“六四”的反思

法广：有没有人对学生市民在天安门广场上绝食，最后导致血腥镇压的结局进行反思，当时有没有别出路，或者是解决危机的办法呢？

王军涛：实际上在这个方面的反思很多，而且在1992年邓小平讲话后，包括香港，台湾，和中国大陆的民间压倒性的反思是直指学生，认为学生有不少问题，是他们破坏了当时可能出现的好的结局，就像86年的学潮葬送了胡耀邦一样，也让北京市的市民付出了很高的代价，同时导致党政军的改革派彻底出局。

但是，远的不说，就说在八九民运前后，第三波民主化在前苏联和东欧大规模的转型中都出现了大规模的社会风潮，也就绝食，甚 至也有自焚和暴力，但是在诉求上和八九民运一致，因为包括前苏联和东欧一些国家一开始就求结束一党专制，实现西方的宪政民主，而八九民运一开始实际上是推 进共产党进行改革，只是提出新闻自由一类的口号，实际上并没有提出要求结束一党专制这样彻底的改革，从方式上来说，我们也是比较温和的，并不是说我们上了 街，别人没上街就导致民主运动失败，别人也上了街，大规模的政治风潮逼迫统治集团进行改革思变是普遍的改革路径图。另外也不是说别人上了街，政府不承诺进 行宪政改革，别人就退下来了，没有策略。其实在别的国家也是一样的，如果政府不承诺大规模的改革，政党不把权力交出来，他们也不会退的。我们都知道在东德 当时发生的情况，当时秘密警察的头目对运动领袖说，已经接到了命令，要按照北京模式处理，据说当时那个人也有点害怕，但回头一看老百姓们站在自己背后，即 使他说退也退不了，所以就决定不退，当然最后是戈尔巴乔夫的电话干预了东德共产党高层的讨论，昂纳克最后出局，新的年轻人开始进行改革后，东德才从危机中 走了出来。

其实责任不在学生，学生的运动永远是有激进和不激进的，这在全世界都有，主要还是因为执政者选择了暴力镇压，最后导致改革开放机会的丧失。

再回过头来说，是不是如果我们做的好一点，统治者就会温和一点？要知道，，到了后八九，中国民间反思到了连街都不上的地 步，而且把和平的原则不但设定为不仅自己不采取暴力，而且如果自己的行动导致统治者的大规模暴力镇压都看作是不和平的，在自己的身上找过错的原因，最后甚 至把激进和不激进的界限定为是否让统治者恼怒，既然中国民间做了这么多的让步，但是现在导致的局面是，由于民间运动自我作茧，把统治者惯坏了，现在连村 官，片警甚至城管都可以杀人了，所以说，民间运动讲和平理性，讲道理并不能成功让统治者也采取和平，理性的态度，其实比较好的方式就是，如果对方不和，就 不和来逼迫对方，但是其实自己可能也赢不了，但是逼迫对方加大成本，采取比较激进的方式来实现，就是以战逼和的方式。

我的意思就是说，其实我们自八九后的反思，从人类政治经验上看，都是不适当的，学生肯定是不成熟的，但是他们的做法从横向，纵向在世界上和其他的国家相比较并不是导致运动失败的原因。

感谢王军涛先生接受法广专访。